Edouard Delruelle à Algeriepatriotique : «Les extrémistes ne sont pas représentatifs des communautés immigrées»

Algeriepatriotique : Vous avez certainement eu écho du phénomène des jeunes Belges qui sont partis faire le djihad en Syrie ; liez-vous ce phénomène à la multiculturalité et notamment à l’échec de l’intégration des émigrés dont la majorité est d’origine marocaine ? Que pensez-vous de ce phénomène ? Ces jeunes peuvent-ils constituer un danger pour la Belgique dans le futur, lorsqu’ils reviendront ?

Algeriepatriotique : Vous avez certainement eu écho du phénomène des jeunes Belges qui sont partis faire le djihad en Syrie ; liez-vous ce phénomène à la multiculturalité et notamment à l’échec de l’intégration des émigrés dont la majorité est d’origine marocaine ? Que pensez-vous de ce phénomène ? Ces jeunes peuvent-ils constituer un danger pour la Belgique dans le futur, lorsqu’ils reviendront ?
Edouard Delruelle : Je me demande si l’on n’exagère pas un peu le phénomène en termes sociologiques. Que ce soient des drames pour les familles, je n’en disconviens pas. Que ce soit inquiétant, qu’il y ait des risques en matière de sécurité, je ne le nie pas. Mais nous parlons de quelques dizaines, quelques centaines de personnes, sur des centaines de milliers de jeunes. Mon expérience au Centre pour l’égalité des chances et contre le racisme m’a appris depuis six ans que les médias se focalisent beaucoup sur des phénomènes extrêmement spectaculaires comme ces jeunes adolescents qui partent en Syrie, ou comme des groupes tels Sharia4Belgium, ultra-extrémistes, comme si ces phénomènes étaient représentatifs et révélateurs des communautés issues de l’immigration. Or, c’est faux. Ce sont des phénomènes qui existent et il ne faut surtout pas les sous-estimer, mais ils ne sont pas représentatifs des choses positives qui existent aujourd’hui dans les communautés issues de l’immigration, comme de leurs vrais problèmes qui à mon avis ne sont pas des problèmes liés à l’islam ou à l’engagement, mais qui résultent du fait qu’ils n’ont pas de boulot, qu’ils sont discriminés, exclus, ou – pour reprendre un terme un peu plus juste – désaffiliés, c'est-à-dire qu’ils n’ont pas les connexions leur permettant de se débrouiller dans la société et d’y trouver leur place. Alors, étant complètement désaffiliés et n’ayant pas les codes ou les réseaux leur permettant d’évoluer dans la société, évidemment ils deviennent des proies pour les islamistes et pour, à un moment donné, partir en Syrie. Je verrais plutôt ce phénomène des jeunes comme une pointe finalement relativement atypique et minoritaire d’un phénomène beaucoup plus large, d’ordre socioéconomique, mais aussi de représentation symbolique et de place dans la société. Le problème majeur aujourd’hui en Belgique, à propos des communautés issues de l’immigration, qu’elles soient marocaines, algériennes, turques ou subsahariennes, avec chaque fois des différences, bien sûr, c’est l’exclusion socioéconomique, c'est-à-dire les discriminations absolument massives malgré beaucoup de trajectoires de réussite, je le vois comme enseignant à l’université avec une génération aujourd’hui qui arrive aux études universitaires et qui est très bien formée, tout à fait préparée, qui provient des meilleures écoles secondaires. Il faudrait évidemment affiner le dossier, mais ce qui me fait fort peur, c’est de voir des gens de la deuxième ou troisième génération dont certains n’ont jamais vu leur père travailler, qui se trouvent – je le répète – complètement déconnectés des circuits du travail et de l’enseignement, des circuits sociaux, et qui vivent dans des poches d’exclusion et de pauvreté. Évidemment, ces populations à ce moment-là n’ont plus que la religion pour tenir debout. On est en train de créer par une absence de politique pour éliminer les causes de véritables bombes à retardement sociales dans un certain nombre de quartiers de quelques grandes villes belges comme Bruxelles, Anvers, Liège, ou Charleroi, mais surtout de Bruxelles. Le seuil de pauvreté a été défini scientifiquement et est de 900 € par mois pour un isolé, 2 000 € pour un couple avec deux enfants, et représente à Bruxelles 20 à 25% de la population. Dans certains quartiers issus de l’immigration, on atteint 40 voire 50% de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté. Le chômage des jeunes dans ces quartiers s’élève parfois à 60%-70%. C’est ça le nœud du problème. Grâce à Internet aujourd’hui, on est ouvert sur le monde et ces jeunes ne sont pas seulement dans les quartiers de St-Josse ou de Schaerbeek, ils s’imaginent aussi en Syrie, au Caire ou à Tunis, et ces éléments forment un mélange dans leur tête qui risque d’être explosif. Si ces jeunes avaient un job, s’ils étaient reconnus, acceptés, s’ils n’étaient pas discriminés systématiquement comme c’est le cas aujourd’hui, je suis persuadé qu’il y aurait beaucoup moins de départs en Syrie. Je suis convaincu qu’on ne peut pas dissocier le problème de la désaffiliation, qui est un problème majeur de ces jeunes en Belgique, de la question de l’islamisme.
D’après les chiffres, la majorité de ces gens qui partent combattre en Syrie rejoignent un islam wahhabite, donc rétrograde et médiocre, et ils sont pour la plupart des Belges convertis qui ne sont pas partis vers un islam des Lumières. Pourquoi, à votre avis, cette attirance vers quelque chose qui, comme vous le dites, ne représente pas l’islam de la majorité des immigrés ? Pourquoi cette transgression qui les ramène vers une sorte de secte ?
J’ai parlé tout à l’heure de société centrifuge. Regardons de façon complémentaire les plans matériels, symboliques et imaginaires. Je pense que quand on est dans des sociétés centripètes au niveau matériel, c'est-à-dire des sociétés où il y a davantage de cohésion sociale, de sécurité d’existence pour les individus, de solidarité, sans de trop grands écarts entre les plus riches et les plus pauvres – je ne dis pas qu’il faut supprimer les riches et les pauvres, mais sans de trop grands écarts entre les classes sociales –, que voit-on sur le plan symbolique et imaginaire ? C’est que les individus peuvent paradoxalement se réaliser davantage en tant qu’individus singuliers et avoir un propre imaginaire que l’on se construit avec plusieurs identités. Tandis que quand la société sur le plan matériel est centrifuge, éclatée, avec la mise en concurrence des gens, avec les phénomènes d’exclusion et de désaffiliation, les individus vont avoir davantage besoin d’identifications compensatoires, d’identités simples, fortes et exclusives sur le plan symbolique et imaginaire. Pour voir cette mécanique, si vous regardez ce qu’on appelle en Europe les 30 Glorieuses, c'est-à-dire les années 1945-1975-1980 environ, on a vu que sur le plan matériel, il y avait davantage de cohésion sociale, une grande sécurisation de l’existence, et on a vu en même temps le déclin des religions, du nationalisme, du racisme, et la libération sexuelle, c'est-à-dire une valorisation de l’individu sur le plan de l’imaginaire qui a éclaté en 1968. Depuis les années 1980, c’est l’inverse, on a sur le plan matériel une société centrifuge, qui a parqué les populations de l’immigration dans l’exclusion et on a, par compensation sur le plan de l’imaginaire et symbolique, comme un jeu de vases communicants, une demande de collectif et d’identité. Il est évident qu’une certaine forme d’islamisme de ce point de vue-là est une sorte d’offre symbolique qui permet à ces jeunes de se trouver une identité effectivement destructrice, exclusive d’autres, qui n’est pas une identité riche, mais au contraire médiocre et ultra-simplificatrice et qui correspond à la situation dans laquelle ces jeunes se trouvent. Donc, je pense qu’à la fois il faut travailler pour une société plus juste sur le plan matériel et sur le plan de la cohésion sociale et de la solidarité d’une part, et effectivement – ce que les autorités belges, je pense, n’ont pas encore réussi à faire – encourager un islam d’Europe et non pas un islam importé, un islam en Europe, mais un islam d’Europe. Je pense que là les autorités belges et des pays européens en général, et en Belgique en particulier, n’ont pas encore pris la mesure de la nécessité de construire un tel islam.
Que représente un pays comme l’Algérie pour un philosophe engagé comme vous ?
Je dois vous dire que je ne connais pas l’Algérie, je n’y suis jamais allé. Je le répète, le monde européen, nord-africain, du Proche ou Moyen-Orient, pour moi c’est un même monde et je crois que les oppositions entre Orient et Occident sont des constructions purement idéologiques et même polémiques et guerrières. Je constate que le choc des civilisations, à partir du moment où par un énorme travail idéologique on a inventé les catégories d’Orient et d’Occident – je me réfère notamment aux travaux d’Edward Saïd – à partir du moment où l’on a mis dans la tête des gens que l’Orient et l’Occident existaient et où on les a fait exister – ce que je ne crois pas –, bien évidemment ce choc est là, mais ce choc est une construction. Je ne crois pas au choc des civilisations dans le sens où si ces soi-disant civilisations n’avaient pas été construites pour des raisons de domination, dans les deux sens d’ailleurs, il n’y aurait pas de choc, et nous serions dans un même monde. On peut de ce point de vue parler aussi de la Turquie à l’intérieur de l’Europe, etc.
Les événements qui se déroulent actuellement en Egypte, en Tunisie, en Turquie, et dans les pays arabes où l’on a voulu nous vendre un islam qui n’est pas le nôtre, pour nous les progressistes, pensez-vous qu’il s’agit d’un printemps alors que nous le considérons comme un hiver ?
On éprouve toujours un certain enthousiasme quand on parle de révolution, Kant l’a bien montré. On sait bien que cela peut mal tourner, mais on a d’abord de l’enthousiasme et on a toujours envie d’y croire. Il y a un côté «affect» dans les révolutions de ce type et puis, effectivement, après le printemps, il y a toujours l’hiver qui arrive et on le sentait bien venir à peu près dans tous les pays où c’est arrivé, parce qu’après une révolution, ce sont toujours les forces les plus organisées et les plus structurées qui remportent le morceau. C’est aussi simple que ça, même si ces forces n’ont peut-être pas la majorité de la population derrière elles, parce que c’est très difficile de le dire. Les bolcheviks, par exemple, ont raflé tout de suite la mise en 1917 parce qu’ils étaient les mieux organisés. Ceci est une façon de dire aux démocrates «organisez-vous» et on sait bien à quel point ils ont du mal à se structurer. Ce qui se passe actuellement dans les pays arabes avec «les printemps arabes», ou dans un pays comme la Turquie, on le voit bien, est tout à fait fondamental. Ou bien l’islamisme soi-disant modéré, mais qui en réalité est une véritable chape de plomb, triomphe et dans ce cas-là, ça va être une congélation historique et idéologique pour ces pays du Moyen-Orient, ou bien quelque chose d’autre s’invente. Ce ne sera jamais totalement l’émancipation ni totalement radieux, car nous sommes dans un monde capitaliste, donc il y aura une classe possédante, mais peut-être, on peut l’espérer, ce sera sans le retour des Moubarak, Ben Ali, etc. Je crois d’ailleurs que ce temps est terminé, car c’est un mode de pouvoir qui n’est plus adapté pour le monde actuel. Cependant, entre le type de démocratie à l’européenne ou bien la soumission à la religion – on sait bien que de toute façon, la politique c’est toujours choisir entre la peste et le choléra –, le chemin de la liberté et de l’émancipation est toujours extrêmement ténu entre deux écueils et, Machiavel l’avait bien montré, on n’a jamais le régime que l’on voulait. Ce qui serait dramatique, c’est effectivement des régimes islamistes modérés sur le papier, comme celui des Frères musulmans, où il y aurait des élections, une élite, une Constitution, un parlement, mais en plus de cela, toute une élite qui a l’air tout à fait occidentalisée, formée, etc., mais qui est aussi d’un pouvoir régressif et se réduit au pouvoir d’un petit nombre, d’une clique sectaire. C’est effectivement le danger et c’est la raison pour laquelle, ici en «Occident», il ne faut pas qu’on se laisse trop abuser par le caractère apparemment constitutionnel des régimes qui pourraient se mettre en place. C’est très difficile parce qu’à ce moment-là, on se dit «Ah ! mais peut-être bien que Ben Ali, ce n’était pas si mal» et on est transporté de Charybde en Scylla. Entre les deux, le problème c’est qu’on voit bien que les forces réellement démocratiques sont assez peu représentatives, qu’il y a beaucoup d’intellectuels, mais que la base populaire n’adhère pas vraiment, et c’est évidemment la grande question. En Egypte, par exemple, c’est un peu la même ambivalence que lorsque le pouvoir algérien a cassé le FIS en 1991. Les règles démocratiques sont évidemment importantes, mais il y a des moments où il faut stopper la partie, donc je ne vais pas faire des délicatesses sur le caractère non démocratique à un moment donné d’une intervention. D’ailleurs, un des philosophes que j’admirais le plus à l’époque, Claude Lefort, qui est un tout grand philosophe français de gauche de la démocratie, avait soutenu l’interdiction du FIS. Il avait d’ailleurs été l’un des seuls et j’avais été interpellé par le soutien qu’il avait porté à ce moment-là à l’arrêt du processus après la victoire du FIS. Quand on est dans des périodes de trouble, on sait bien que ce genre de mesure peut arriver.
N’est-ce pas plutôt imputable aux élites éclairées, notamment les démocrates, plutôt qu’à l’armée qui leur fournit une plate-forme en empêchant un mouvement fasciste et les incite à les relayer ? Aujourd’hui, par exemple, l’armée égyptienne appelle les forces progressistes à intégrer un processus démocratique et faire entendre leur voix. Ne pensez-vous pas que cela s’arrache ?
De toute façon, les forces progressistes n’ont pas d’autre choix que de saisir l’opportunité. Je pense que nous arrivons à un point de l’analyse où cela dépend d’un pays à l’autre et il faut avoir un sens de la conjoncture et de la situation, et je ne suis pas suffisamment spécialiste de chacun des pays. J’ai beaucoup lu Machiavel qui dit «à un moment donné, il faut regarder la conjoncture donnée». Le parti de la liberté est toujours indissociable d’une analyse de la conjoncture et ce que je dis souvent aux intellectuels de gauche, c’est qu’ils sont trop dans la pureté des principes et pas assez dans l’analyse de la conjoncture et de la situation pour savoir hic et nunc (ici et maintenant) ce que l’on fait avec les rapports de force qui existent. Je reviens de ce point de vue-là à l’école de Francfort en étant plus que pragmatique, c'est-à-dire que la raison politique doit être une raison pratique, «praxis», et non pas une raison extérieure à l’Histoire et qui juge l’Histoire de l’extérieur. La raison est engagée, embarquée, et donc elle doit accepter éventuellement la compromission, tout en gardant évidemment sa pointe critique et émancipatrice. Je n’ai pas vraiment de réponse à votre question. Je pense qu’ici en Europe, nous sommes déniaisés par rapport aux «printemps arabes», que derrière un mouvement révolutionnaire qui était évident, on a vu les forces islamistes arriver, mais entre le retour des vieux pouvoirs de type militaire, dictatoriaux, et un islamisme apparemment constitutionnel, on voit bien que le chemin pour la liberté est extrêmement ténu. Je ne vais pas dire aux intellectuels égyptiens ce qu’ils ont à faire parce que ce n’est vraiment pas mon rôle, mais je pense que la situation est extrêmement difficile. Je crois que le nœud est : comment s’organise-t-on politiquement et comment va-t-on faire en sorte que les masses populaires soutiennent un projet d’émancipation et un projet démocratique qui ne soit pas uniquement perçu comme un projet occidental, quelque chose qui soit extérieur à leur vie ? Je n’ai pas de réponse. Revenons un peu à la situation de la Belgique et de l’Europe, ou plutôt croisons les choses. On voit bien que votre question est : comment les idéaux ou les mouvements d’émancipation, de critique, de raison critique, peuvent s’incarner en «Orient» – quand on met les pays du Maghreb en Orient, c’est assez curieux puisque Maghreb signifie Occident – disons donc «au sud» ? Comment incarner dans le sensible et dans la réalité de tous les jours des idéaux qui ont l’air d’être des idéaux occidentaux alors que je crois qu’ils sont tout à fait universels et qu’ils n’appartiennent pas du tout à l’Occident, mais qui sont perçus comme tels, et nous, dans les pays du Nord, le grand enjeu est de concevoir et d’accepter un islam d’Europe. Donc, comment concevoir que des idéaux perçus comme européens et occidentaux alors qu’ils ne le sont pas, puisqu’universels, peuvent s’incarner dans les pays du Sud et comment est-ce que nous, dans les pays du Nord, nous pouvons aussi accepter sans être complètement fermés par rapport à l’islam, la construction d’un islam d’Europe ? Pour moi, si l’on parle en termes des cultures et des civilisations, c’est l’enjeu du monde parce que c’est le même monde aujourd’hui dans lequel nous vivons tous. Pour terminer, je suis allé aux Etats-Unis cet hiver et quand vous êtes dans l’avion, on vous montre la carte du monde et l’endroit où vous êtes, et j’ai eu cette image où l’on voit l’Europe et l’Afrique avec la Méditerranée qui est comme un canal minuscule. Quand on regarde la carte et que l’on vient d’un autre continent, on s’aperçoit que des pays comme l’Algérie, la France, la Belgique, font complètement partie du même monde et ne sont séparés que par un petit canal de rien du tout. Donc, nous vivons dans le même monde, c’est certain.
Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen
Demain : «Nous sommes dans une société de montée aux extrêmes destructrice»
 

Comment (3)

    memona
    25 août 2013 - 4 h 58 min

    apparemment ce monsieur est
    apparemment ce monsieur est hors du monde les centaines qui sont partis combattre en syrie quand ils reviendront en belgique et en france ils leurs foutront le bazar car fiers d’avoir éé en syrie ils vont se prendrent pour des rambos et voudront islamiser tout le monde et ça c’est le but des extremistes car ils sont intolérants et ne supportent pas la différence à moins qu’ils ne soient tués ce que je leur souhaite




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    Anonyme
    24 août 2013 - 11 h 10 min

    Bizarre, la mecque des
    Bizarre, la mecque des fascistes (europe) est maintenant en déficit d’extrémistes ? La crise touche tout les domaines en europe, meme le fascisme.

    Peut etre que se deficit est du à leur enterrement en masse en syrie ainsi qu’en egypte et dans d’autres pays du monde. Au moins se déficit va faire des heureux européens comme hitler, mussolini et napoleon qui vont avoir plus de compagnie dans leur enfer fasciste de l’autre coté.




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    hibou
    24 août 2013 - 9 h 46 min

    que chacun reste chez lui et
    que chacun reste chez lui et ça ira mieux surtout nous algérien on marche on dort on p… on c… sur l’or sur des richesses inéstimable et on trouve le moyen d’aller titiller les mesquines qui ont que les yeux pour chialer. pârlons en un peu de éxtrémistes a nous et de nos racistes pourquoi les cacher




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