Nicolas Bárdos-Féltoronyi à Algeriepatriotique : «C’est l’ONG Otpor qui déstabilise l’Ukraine»

Le docteur Nicolas Bárdos-Féltoronyi. D. R.

Algeriepatriotique : en tant que géopolitologue, pourriez-vous nous donner des éléments de compréhension des enjeux concernant ce qu’il se passe actuellement en Ukraine ?

Algeriepatriotique : en tant que géopolitologue, pourriez-vous nous donner des éléments de compréhension des enjeux concernant ce qu’il se passe actuellement en Ukraine ?

Nicolas Bárdos-Féltoronyi Miklós : Ce conflit peut être appréhendé en faisant la distinction entre la facette intérieure et la facette extérieure. La facette intérieure concerne ce qui s’y est passé, car la majorité des gens ont été informés plus ou moins bien et n’ont eu à leur disposition que des images des manifestations qui se sont déroulées. Mais il faut quand même analyser plus profondément pour bien comprendre ces phénomènes. Lorsque l’Ukraine a obtenu son indépendance au début des années 1990, c’était un événement majeur pour tous les Ukrainiens. Très peu auraient été opposés à cette indépendance. La certitude, même dans les manifestations que nous avons vues, c’est que les Ukrainiens restent des Ukrainiens. Ils ont lutté contre les Polonais et contre les Russes pour obtenir leur indépendance et ne l’ont pas obtenue à l’époque, maintenant ils ont réussi. Il y avait déjà un commencement d’Ukraine au sein de l’Union soviétique avec un certain nombre d’éléments arbitraires, mais qui constituait déjà une racine de la future Ukraine indépendante. Il faut partir de cette idée qu’en Occident, en tout cas, on ne veut pas accepter que les Ukrainiens soient des Ukrainiens. Même Moscou a parfois des difficultés à accepter cette idée. Deuxième point, depuis l’indépendance, malheureusement, avec l’infiltration du capitalisme international, la privatisation, la libéralisation, etc., l’économie est devenue privée et donc échappe en grande partie aux gouvernements, et le gouvernement ukrainien quant à lui était de plus en plus corrompu par un capitalisme proprement ukrainien, parce que même le capitalisme est ukrainien en Ukraine, il faut bien insister sur cet aspect. Contrairement aux oligarques russes, qui sont totalement intégrés dans le capitalisme globalisé, cela n’est pas le cas en Ukraine sauf quelques exceptions. Ce sont deux choses très importantes, d’une part l’indépendance, d’autre part la corruption du gouvernement. Que voyait le peuple ukrainien qui, évidemment, est en souffrance ? Ce peuple ukrainien voyait que les uns après les autres, les gouvernements successifs étaient tous corrompus, que ce soit à certains groupes ou à d’autres, et cette corruption était inacceptable pour les gens. Ils n’ont pas fait l’analyse du capitalisme global ni de la globalisation de ce capitalisme, il faut bien dire que la plupart du temps cela nous dépasse et ça les dépasse aussi. Par contre, ils voyaient comment leur gouvernement et leur président fonctionnaient et ils ont réagi contre cela. Il y a une certaine parenté avec ce qui s’est passé dans le soi-disant «printemps arabe» parce que là aussi, la dignité des citoyens n’était pas respectée. En Ukraine, il y a une idée de la dignité très forte, qu’on utilise le langage de la liberté ou de l’autonomie, peu importe. Comment cela se situe-t-il dans l’actualité ? Ils savent pertinemment que 40% du commerce extérieur va vers la Russie et 30% vers les pays de l’Union européenne. Donc, il est clair que, ne fût-ce que pour des questions d’intérêt pratique, ils penchent un tout petit peu plus vers la Russie et un tout petit peu moins pour l’Union européenne, mais cela n’empêche pas qu’ils restent Ukrainiens. Il faut répéter cela inlassablement : ils ne veulent pas être intégrés totalement ni dans l’un ni dans l’autre camp. Le capitalisme veut l’entente avec les deux, c’est très clair. Malheureusement, les négociations avec l’Union européenne ont été très mal menées par la Commission européenne, parce que la Commission est partie de l’idée que l’Ukraine était véritablement facile à acheter. L’Ukraine est un grand pays comme la Pologne, avec autant de population, autant de fierté, autant de conviction, et aussi autant de pauvreté, et donc ils défendent leurs dossiers, disant «regardez ce qui se passe en Pologne, en Hongrie, en Slovaquie, la chute du Mur de Berlin en 1989 a entraîné des changements qui ont vu la disparition de la moitié de l’industrie, la déstructuration totale de l’agriculture, nous avons la même chose, nous Ukrainiens, et nous ne voulons pas ça». Par voie de conséquence, le négociateur espérait connaître les contre-offres de l’Union européenne. Les Européens ont fait des propositions ridicules et risibles, et donc inacceptables. Et, bien sûr, Moscou a saisi immédiatement l’occasion. C’est une grande puissance comme une autre et elle a fait tout de suite des contre-propositions d’autant de milliards de dollars et a vendu aussitôt le gaz naturel moins cher et offert d’autres avantages. Les Ukrainiens n’avaient pas le choix. Ianoukovitch aurait pu danser sur sa tête, il ne pouvait rien changer à ce qui s’est passé, et on voyait très bien ce qu’il faisait pendant ce temps. Peu de personnes l’ont remarqué – il faut lire les pages économiques des grands journaux internationaux –, d’une part, il a fait un voyage en Chine et a conclu une série d’accords commerciaux pour se rendre plus autonome par rapport aux deux voisins, et, d’autre part, question purement technique, mais que tout Algérien comprendra, il a fait inverser le flux des gazoducs entre la Slovaquie et l’Ukraine dans le sens de l’Ukraine, pour qu’elle puisse acheter du gaz naturel venant de l’Europe. Donc, il a posé deux actes tout à fait précis et concrets qui soutenaient l’indépendance de l’Ukraine pendant qu’on le taxait de pro-russe, de vendu aux Russes, comme titrait Le Monde avec un article «Protectorat né en Russie». De vraies absurdités, et d’ailleurs la presse francophone est très faible à cet égard, aussi bien en Belgique qu’en France ; il faut le dire, Le Temps en Suisse étant un peu plus fiable.
Vous pensez que les analyses des médias dominants ne nous ont pas donné une lecture cohérente et crédible ?
C’est surtout pour des omissions, ils n’ont pas mentionné certaines choses, ce qui est grave. Tout le débat à l’intérieur de la société ukrainienne n’a pas été présenté. Il fallait lire la presse allemande ou britannique pour y avoir accès, mais c’est surtout la presse allemande qui a offert la meilleure couverture sur l’Ukraine, indiscutablement, et notamment suisse. Dans un article publié dans la presse allemande, un journaliste a dit qu’il s’ennuyait un peu, qu’il y avait tout le temps des manifestations au centre de Kiev, et il ne s’y passait pas grand-chose d’autre. Il a commencé à se promener et il a réalisé qu’au-delà d’un rayon de 100 m où se déroulaient les manifestations, en réalité les gens vaquaient à leurs activités tout à fait normalement, les enfants allaient à l’école, tout le monde travaillait, etc. Il y avait un phénomène pas vraiment groupusculaire puisque les manifestations ont été à certains moments colossales, mais on peut sérier les choses. Pendant quinze jours après la suspension de la négociation avec l’Union européenne, il y a eu des manifestations où les gens exprimaient d’une part leur méfiance à l’égard du gouvernement corrompu et, d’autre part, leur incapacité de bien négocier avec l’Union européenne.

Comment a eu lieu ce retournement stratégique dans les revendications où l’on a vu une tendance radicale pro-européenne qui demandait ouvertement d’attaquer la Russie ?

Cela s’est fait en deux étapes. Dans les quinze premiers jours, c’était dans la presse occidentale que l’on parlait de manifestations pro-européennes ou pro-russes, pas dans les manifestations. Personnellement, je n’ai rien vu de ce type dans la presse allemande ni dans la presse britannique. C’est typiquement dans la presse française que cela s’est produit. Evidemment, le Wall Street Journal chantait la même chanson, mais les journaux allemands et britanniques n’en faisaient aucune mention. La presse allemande disait : «Ils sont déçus», ce qui est tout autre chose. Les Ukrainiens ne voulaient pas être affiliés, par méfiance vis-à-vis de la Russie voisine. Donc, au bout de quinze jours, les manifestations ont commencé à diminuer parce que le gouvernement commençait à s’expliquer très largement, il a montré quelles étaient les conditions qu’il mettait dans les négociations que l’Europe n’a pas acceptées, et donc les gens ont commencé à comprendre que leurs dirigeants, de ce point de vue là, défendaient plutôt bien l’Ukraine. Ensuite, les manifestations ont été relancées par des «casques orange». C’est un aspect très intéressant, et on peut voir des vidéos sur les sites de la presse internationale que j’ai regardés en me disant : «Tiens ! en 2004, il y avait aussi des casques orange». Donc, on distribuait des casques. Qui les distribuait ? Qui était derrière cela ? Il y avait des ONG, c’est certain. Comme en 2004, Otpor, le groupe qui a provoqué la destitution de Milosevic en Yougoslavie, se trouvait à nouveau en Ukraine. Je suis totalement sûr de ce que j’avance, et personne ne parlait d’Otpor en 2004. C’est à partir de l’implication d’Otpor que tout a commencé à se radicaliser. Pendant ce temps, le gouvernement tâtonnait et ne savait pas quoi faire, parce que les dirigeants devaient sauver leur peau. Sachant qu’ils n’étaient pas très «propres», ils pouvaient être attaqués sur leur démission et c’est ce qui a été utilisé. Il n’y avait pas de demandes de démission dans les premiers quinze jours, c’est venu progressivement et très facilement. Les Ukrainiens ont eu tort, car le gouvernement suivant est tout aussi corrompu, hélas !, même s’il y a un boxeur dedans. La manifestation s’est donc amplifiée, le gouvernement a utilisé la carotte et le bâton alternativement, et je suis incapable de définir si tout cela a été bien géré, sauf qu’Ianoukovitch a réalisé que ces événements étaient purement politiques et a commencé les négociations. Une image m’a particulièrement frappé, car j’accorde beaucoup d’importance aux symboles, c’est celle d’une longue table avec d’un côté Ianoukovitch et ses adjoints, et puis Klitschko le boxeur au milieu avec deux autres représentants des manifestants. Ce qui est extraordinaire, c’est que Ianoukovitch a compris politiquement, et Klitschko aussi, qu’ils étaient à la même table. Pour Ianoukovitch, cela signifiait qu’il était prêt à négocier très sérieusement, en toute proximité, d’homme à homme, démontrant par son attitude qu’il reconnaissait l’autre et je dirais que cet acte politique de la part de Ianoukovitch était plutôt un signe d’intelligence. Il a lâché son Premier ministre, comprenant qu’il devait changer de ministre, mais dans un pays de 40 millions d’habitants, on change facilement de gouvernement, cela ne pose aucun problème. Cependant, j’ai eu des doutes quant à la résolution de la crise, parce que des amis dont Jean-Marie Chauvier, un journaliste belge spécialiste de la Russie et qui lit la presse ukrainienne quotidiennement ; il m’a informé que toute une série d’administrations, pas seulement à l’ouest, mais dans deux grandes villes situées à la frontière polonaise et hongroise, et aussi dans le Sud, et du côté russe, se rangeaient avec la manifestation, ce qui était très dangereux, car cela signifiait une capacité de mobilisation plus vaste, il n’était plus question de la seule place à Kiev. Le mouvement prenait de l’ampleur et pouvait basculer, d’où la décision immédiate de Ianoukovitch de convoquer le gouvernement. Je trouve qu’il a agi en bon politique en évitant de faire appel à l’armée.

Pensez-vous que le spectre de la scission de l’Ukraine en deux parties, l’une pro-occidentale et l’autre pro-russe, soit écarté ?

C’est très typiquement une idée qui circule à Lviv. J’ai enseigné à l’université de Lviv, la plus grande ville dans la partie occidentale située à 20 km de la frontière polonaise, et je connais bien l’endroit ainsi que les gens qui y vivent. Ce sont des nationalistes et il y a dix ans déjà, on avait dessiné l’Ukraine en cinq parties quand ils avaient l’idée, non pas d’une scission, mais d’une très grande autonomie, une sorte de confédéralisme. Il y avait un désir d’une très grande autonomie et quand j’objectais en leur demandant s’ils ne craignaient pas qu’en se divisant en petites régions, ils risquaient d’être mangés l’un après l’autre, ils me répondaient qu’ils réussiraient à s’entendre. Il faut prendre en considération la droite et l’extrême droite, celle-ci étant très réelle, et ils ont obtenu de l’argent, selon moi, mais pas par des ONG.

Vous pensez que l’extrême droite ukrainienne reçoit de l’argent des Etats ?
Je ne crois pas.

En tant que géopolitologue, comment expliquez-vous la montée de l’extrême droite en Europe comme on le voit en Ukraine et un peu partout ?

En Ukraine, l’extrême droite – Svoboda essentiellement – a soutenu les manifestations, mais il y a encore plus à droite, à l’état groupusculaire, ils sont très bien organisés et sont soutenus par toute l’extrême droite européenne qui leur fournit l’argent. Ils étaient présents dans les rassemblements et ont manifesté.

D’où provient leur financement ?

Des Allemands. Les nazis allemands étaient déjà présents à Lviv. Il y a eu des manifestations de néonazis dans les rues de Lviv. Donc, ils étaient présents et donnaient des «cadeaux».

Qui donnait des «cadeaux», des ONG du type Otpor, la CIA, etc. ?
Je ne crois pas.

Ne pensez-vous pas qu’il s’agit d’une guerre menée par l’Occident capitaliste contre Poutine en Ukraine ?

Même cet accord d’association était une manière de vouloir incorporer l’Ukraine dans l’Union européenne contre la Russie, c’est clair. Et, probablement, les dirigeants européens ont reçu le soutien de Washington, c’est très vraisemblable aussi. On est bien d’accord là-dessus, mais jouer le jeu de la Yougoslavie où il y avait une volonté manifeste de détruire, en Ukraine, c’est très dangereux, parce que cela signifierait un conflit beaucoup plus important et qui impliquerait immédiatement les grandes puissances. Donc, le risque de guerre sérieuse est beaucoup plus élevé. La Yougoslavie, elle, ne comportait pas de risque de guerre pour l’Occident.

Vous pensez à une guerre nucléaire ?

Evidemment, il y a un risque de guerre majeure. Nucléaire non, mais majeure oui. Je voudrais revenir sur un point que je ressens comme quelqu’un d’origine hongroise. Je voyage beaucoup dans ces différents pays et je sais qu’ils ressentent la même chose. La propagande communiste dans ces pays, au point de vue géopolitique, a essentiellement traité l’Occident comme quelque chose de vendu au capitalisme, profondément impérialiste, où les gens vivent dans la misère. Qu’en a conclu la population ? Que l’Occident devait être le paradis. La propagande a obtenu exactement l’inverse de ce qu’elle voulait, d’où le fait que l’Occident soit présenté dans ces pays comme le paradis et c’est la représentation qu’ils en ont. Donc, quand les gens manifestaient contre le gouvernement ukrainien corrompu, ils se disaient qu’il vaudrait mieux s’entendre avec l’Occident, parce que cela pourrait apporter des visas gratuits.

Donc, les pays occidentaux sont considérés comme des modèles de société ?

Des modèles imaginaires, parce que lorsque je parle des chômeurs belges à Budapest, personne ne me croit. Evidemment, cela a joué dans le cadre des manifestations, et massivement, il faut le savoir. Cet imaginaire a été manipulé, j’en suis convaincu. La présence des casques orange m’a montré qu’il y avait certainement une immixtion dans les affaires intérieures en Ukraine de la part de certains Allemands, Américains, etc.

D’après vous, Ianoukovitch a géré une grande crise de manière assez habile ?

Oui, mais il n’a pas pu maîtriser toute l’Ukraine, car il y avait le risque que l’armée se décompose et c’est terrible pour le peuple qui en souffrira. En Ukraine, la presse est très libre et les Ukrainiens sont bien informés, les débats sont ouverts, mais le gouvernement était tellement corrompu qu’il laissait toute liberté aux citoyens. En fonction de leurs moyens, malgré un chômage terrible, une pauvreté gigantesque, les gens pouvaient agir à leur guise, et ceux qui réfléchissent, qui lisent, avaient toute liberté de s’informer. La situation actuelle ne peut conduire que vers le chaos, et l’exemple de la Syrie est intéressant dans ce sens où ce sont Moscou et Washington qui s’entendaient à ce propos. Ici, Ashton s’est impliquée en se rendant à Kiev et a joué ses cartes pour l’Europe. Il faut savoir que la Constitution ukrainienne prévoit pratiquement la neutralité de l’Ukraine, comme en Biélorussie et en République moldave. Ces trois pays ont quasiment le même texte. J’imagine que Moscou à l’époque de Gorbatchev l’a demandé.

Comment analysez-vous la montée de l’extrême droite en Europe ?

Il n’y a pas qu’en Europe, cela existe partout ailleurs. C’est dû à la crise du capitalisme. On sait très bien qu’en cas de crise, les gens, ou bien font un terrible effort pour résister, ou bien s’illusionnent dans des idées extrémistes. C’est le cas.
Pourquoi les gens ne se sont-ils pas dirigés vers l’extrême gauche ?

C’est une question de fond et il faudrait travailler pendant des années pour y répondre. Je n’ai que des suppositions à formuler. Selon Slavoj Žižek, un philosophe slovène, Marx a montré comment l’exploitation se fait dans la fonction de production où les gens sont aliénés et exploités. Il dit : «Oui, c’est évident, encore que ce soit très adouci par différentes techniques de gestion du personnel, mais il y a maintenant un tout autre type de lieu d’exploitation qui réside dans la consommation.» Les gens sont pieds et poings liés pour pouvoir consommer. Mais lorsqu’on est en crise, que se passe-t-il ? Les gens essaient de boucler leurs fins de mois. Point. Ils ne commencent pas à s’organiser pour renforcer les syndicats, parce qu’ils sont dans la consommation. D’où le fait que personnellement, j’ai toujours soutenu des associations de défense des consommateurs même si cela apparaissait comme très réformiste, terminologie qui me laisse indifférent d’ailleurs, l’important étant de savoir si c’est efficace ou non pour défendre les gens. Je ne connaissais pas encore Žižek à l’époque, mais je trouvais les gens tellement soumis à la consommation, il suffit de regarder autour de soi, de regarder sa propre vie, comme je constate moi-même à quel point je suis aliéné. Et cette aliénation empêche de réagir du côté gauche. C’est vraiment Žižek qui m’a conduit à comprendre cela. Lorsque les gens sont en recherche de changement, ils ne peuvent pas le faire autrement qu’en s’illusionnant parce que la vie matérielle, c’est la consommation. Seulement, la Bourse ne se fait aucune illusion, elle agit.

L’impérialisme occidental mené par les Etats-Unis donne des leçons à nos pays concernant les droits de l’Homme, la liberté d’expression, etc. en nous disant de suivre son exemple. Que pouvez-vous dire à nos élites algériennes qui prennent pour modèle la société capitaliste, qu’elle soit française, allemande ou américaine ? Ces pays sont-ils des modèles de démocratie et de liberté humaine, sachant qu’il y a une affaire mondiale d’espionnage, que nous sommes tous surveillés, suivis, écoutés ?

Lorsqu’on m’a posé la question dans les années 1990 : «Est-ce que les anciens pays communistes devraient devenir membres de l’Union européenne ?» – vous allez comprendre l’analogie –, ma réponse était invariablement oui. Pourquoi ? Parce que ces sociétés par rapport à ce qu’elles étaient à l’époque, ce capitalisme sauvage, la pression de la Chine ou de la Russie, il vaut toujours mieux pour les populations être à l’intérieur de l’Union européenne et lutter pour un certain nombre de droits, qu’à l’extérieur. Je suis par exemple favorable à l’entrée de la Turquie, malgré toutes les critiques que l’on peut émettre, et je suis le premier à le faire, parce que je trouve que pour la majorité des populations, cela vaut mieux que d’être torturé dans les prisons turques.

Et vous pensez que l’Europe peut sauver ces prisonniers politiques ?

Dans l’Union européenne des 26 pays, on ne torture pas dans les commissariats, en Turquie on le fait, en Ukraine aussi, en Israël on le fait. Donc, je suis favorable à l’Europe.

Est-ce que vous pouvez dire à nos élites pro-occidentales qu’elles ont raison de l’être, sachant que les peuples en Europe ne jouissent pas totalement de la liberté, sachant l’espionnage quotidien auquel ils sont soumis. Je vous rappelle les cas de Julian Assange, d’Edward Snowden, etc. J’ai interrogé des gens aux Etats-Unis qui sont surveillés 24h sur 24. Où sont les droits de l’Homme ? Où est la démocratie ?

Parce que justement il y a Assange et Snowden, et que c’est dénoncé. En Ukraine, il n’y a pas de procès de corruption. Je trouve cela très mauvais. En Turquie, il y en a, heureusement. En Europe, il y a beaucoup de procès de corruption. Bien sûr, ce n’est pas parfait et je suis le premier critique, mais relativement, et j’insiste sur le terme relatif, je préfère que les Ukrainiens et les Turcs fassent partie de l’Union européenne si on respecte leur neutralité, parce qu’il y a beaucoup de pays européens neutres.

Et si ce n’est pas respecté ?

Ce sera respecté, car vous savez qu’il y a beaucoup de pays européens qui sont neutres.

Oui, mais j’ai aussi interrogé un député européen qui m’a dit que chaque pays a sa particularité et ne désire pas ressembler à un autre.

L’Allemand ne veut pas être anglais, l’Anglais ne veut pas être français… La conception de l’Union européenne qui ne prend pas en compte les spécificités de chaque pays est-elle viable ?
La Commission européenne en tient tout le temps compte, le Parlement européen est fait pour ça. Bien sûr, la perfection n’est pas de ce monde. Tout en critiquant extrêmement fort du matin au soir, je suis profondément européen.

Entretien réalisé par Mohsen Abdelmoumen

Biographie succincte

Le docteur Nicolas Bárdos-Féltoronyi est né en 1935 à Budapest, en Hongrie. Il vit en Belgique depuis 1957. Il a été chef de cabinet adjoint du ministre de la Coopération au développement, vice-président du Conseil national de la politique scientifique et président du Mouvement ouvrier chrétien de Bruxelles. Professeur d’université, il enseigne en français, hongrois, allemand, anglais, italien et néerlandais, et est spécialiste de la géopolitique de l’Europe et de l’Asie centrales. Il est l’auteur et le co-auteur d’une quarantaine d’ouvrages.

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