Interview – Jean Bricmont : «Washington perd le contrôle du Moyen-Orient»
Le physicien et essayiste belge, Jean Bricmont, déplore le fait que ceux qui prennent fait et cause pour Israël aujourd’hui et s’en prennent au Hamas et au Hezbollah, sont souvent ceux-là mêmes qui ont soutenu les groupes islamistes terroristes en Afghanistan et d’Al-Nosra en Syrie. Interview.
Algeriepatriotique : Que faut-il retenir de la situation chaotique qui prévaut au Proche-Orient actuellement ?
Jean Bricmont : C’est un peu tôt pour le dire. Il faut voir comment ça va évoluer. Je ne peux pas me prononcer car je ne sais pas si la guerre va s’étendre, s’il va y avoir un cessez-le-feu. Je ne sais pas exactement ce qui s’est passé le 7 octobre. Si j’admets le récit officiel, ce qui s’est passé est assez horrible, du point de vue des civils. Mais c’est aussi le résultat d’une pression exercée sur les Gazaouis et les Palestiniens depuis des décennies où les Israéliens n’arrêtaient pas les provocations. Il y a eu l’histoire des mosquées et des implantations de colons. La situation est tellement insupportable pour les Palestiniens. Maintenant, est-ce qu’ils devaient réagir autrement, je ne sais pas. Je ne suis pas à leur place. Je ne sais pas qu’est-ce qu’ils ont comme moyens pour réagir.
Que signifie la valse des principaux chefs d’Etat américain, allemand, britannique, etc., en Israël ? Est-ce pour apporter leur soutien au régime de Tel-Aviv comme le disent les médias occidentaux, ou pour demander à Netanyahou en off de mettre fin à sa «contre-offensive» sanglante à Gaza, selon vous ?
J’avais l’impression que vis-à-vis de leurs opinions publiques, c’est-à-dire via leurs médias, ils devaient leur montrer leur soutien, et peut-être qu’en privé, ils voudraient éviter une escalade. Je pense que pour Biden, ça doit être cela. Je ne vois pas pourquoi il voudrait d’une escalade, avoir une guerre de plus sur le dos. Evidemment, vu la sionisation complète de la mentalité américaine et de tous leurs journaux et des politiques, il ne peut pas espérer gagner les élections s’il ne montre pas un soutien inconditionnel à Israël. Pour les Allemands, ce qui est extraordinaire, c’est les écolos qui étaient pacifistes ; aujourd’hui, ils sont pour la guerre contre la Russie et aussi contre la Palestine.
Une propagande de guerre s’est mise en place dès après l’attaque du Hamas sur Israël. Pouvez-vous nous décrire la situation réelle qui prévaut au Proche-Orient actuellement ?
Je suis désolé si je ne suis pas si expert que cela. Je suis un simple citoyen qui suit l’actualité, presque constamment, mais le problème ce que je ne sais pas réellement ce qu’il y a dans la tête des dirigeants saoudiens, des dirigeants iraniens et des dirigeants du Hezbollah, etc. Je pense qu’ils voudraient mettre des lignes rouges pour éviter l’invasion de Gaza.
Je me mets à la place du Hezbollah. S’il attaque Israël, ce dernier peut raser Beyrouth comme il l’a fait dans le temps. Le problème du Hezbollah et du Hamas, c’est d’avoir une défense antiaérienne efficace. Est-ce que l’Iran peut la leur fournir ? Je n’en sais rien. Je ne suis pas expert militaire, mais ce que je pense et ce qui est vrai, c’est que depuis 1948, le rapport de force, petit à petit, a évolué en faveur les Palestiniens, des Arabes et des musulmans plus généralement. Je compte aussi les Turcs et les Iraniens. Pourquoi le rapport de force a évolué ? Parce qu’en 1948, Israël a gagné très facilement. En 1967 aussi. En 1973, cela a été moins facile, mais ce n’était pas très difficile. En 1982, ils sont allés jusqu’à Beyrouth, mais ils ont dû reculer. Il y a eu un compris. En 2006, quand Israël a attaqué le Liban, il a été battu par le Hezbollah. Sur le terrain du Liban, Israël ne peut pas gagner. Pour le Hamas, qui est faible, et quoi qu’on pense de la moralité de l’attaque, il a réussi un coup..
Justement, quelle lecture avez-vous fait de l’attaque d’envergure menée par le Hamas, une première depuis la guerre d’octobre en 1973 ?
C’est difficile à dire. J’ai beaucoup de mal à juger que ce soit dans un sens ou dans l’autre. En France, avant d’ouvrir la bouche, il faut dire que vous condamnez le Hamas. Je ne suis pas d’accord, parce que, d’abord, je n’ai pas d’autorité morale. Le Hamas, je ne connais pas et lui, s’il me connaissait, il se ficherait complétement de ce que je pense, donc, je n’aime pas cette attitude qu’il faut commencer par condamner. On peut dire que c’est horrible, mais c’est moins horrible que tout ce qu’ils [les Palestiniens, ndlr] ont subi depuis des décennies. Etant très privilégié et vivant en Occident, je ne me sens pas d’autorité morale d’aller dire aux gens qui sont dans les camps ou à Gaza ce qu’ils doivent faire. D’autant plus que ce genre de déclarations – «il faut négocier avec Israël, il faut être gentil, il faut respecter le processus d’Oslo, etc. –, ne mènent à rien et les gens qui disent cela sont des hypocrites ou bien naïfs. Parce que si Israël voulait sortir des territoires occupés, il l’aurait fait depuis le processus d’Oslo en 1993. Seulement, il ne le fera pas.
On dit aussi que le Hamas est contreproductif, etc. Je remarque que le monde entier parle maintenant de la solution à deux Etats, les Russes, les Chinois, etc. Avant, on n’en parlait pas. Ils ont remis sur la table cette solution à deux Etats qui, à mon avis, ne marchera pas, parce que les Israéliens n’en veulent pas et les Américains vont toujours soutenir Israël, à moins qu’il y ait un changement sismique aux Etats Unis.
Les choses évoluent aux Etats Unis quand même. Il y a beaucoup d’oppositions à Israël maintenant. Des choses qui changent mais pas au point de changer le Congrès et le président. Quoi qu’on fasse, nous en Europe et vous en Algérie, cela ne va pas changer grand-chose, les Etats-Unis peuvent dépenser des milliards chaque année pour soutenir Israël. Et cela aide Israël à refuser tout compromis.
Du côté palestinien, vous le savez aussi bien que moi, la principale revendication depuis 1948 a été le droit au retour. Or, la solution à deux Etats était une manœuvre pour enterrer le droit au retour, bien que la résolution 242 de l’ONU, qui appelle à une solution à deux Etats, mentionne un règlement juste de la question des réfugiés. Cela dit, même si la solution à deux Etats est réalisable, il faudrait un changement dans le rapport de force. Mais tant qu’Israël garde une supériorité militaire et que les Etats-Unis l’approvisionnent en dollars, il n’a aucune raison d’accepter une solution à deux Etats. C’est aussi utopique qu’une solution à un Etat ou à zéro Etat.
Israël a-t-il été surpris par l’offensive du Hamas ou a-t-il, comme le disent certains, laissé faire pour justifier une invasion terrestre et une occupation de Gaza ?
C’est comme pour le 11 Septembre. J’ai tendance à penser qu’Israël savait qu’il allait y avoir une attaque, mais comme les Israéliens sont très arrogants, ils ont sous-estimé l’adversaire. Les Egyptiens disent qu’ils les ont prévenus mais qu’ils ne savaient ni le jour ni l’heure. Comme pour le 11 Septembre, beaucoup de services de sécurité ont averti les Américains. A mon avis, ils ont été surpris par la violence de l’attaque. Mais qu’ils aient machiné cela pour envahir Gaza, je ne pense pas – la preuve, ils n’envahissent toujours pas Gaza. Ils n’envahissent pas Gaza car ils ont peur des combats de rue avec les éléments du Hamas qui ne sont pas des rigolos.
Mais Israël affirme se préparer pour une invasion terrestre…
Ils disent cela. Ils risquent beaucoup de pertes sur le terrain. Je n’aurais jamais prévu qu’en 2006, le Hezbollah gagnerait contre Israël. Je ne sais pas comment sont organisés les souterrains et les caches du Hamas, mais c’est un problème pour Israël. Et je ne vois pas pourquoi ils n’ont pas encore envahi Gaza pour attaquer le Hamas, si c’est cela l’idée. Il y a des raisons religieuses pour eux de récupérer la bande de Gaza qui fait partie du Grand Israël, mais je ne suis pas convaincu qu’ils aient besoin de récupérer la bande de Gaza. Ils veulent éliminer le Hamas, cela est certain.
Lors du 11 Septembre aux Etats-Unis, il y avait la même hystérie que maintenant. Ils ont lancé la guerre en Afghanistan et tout le monde trouvait que c’était magnifique, ils ont gagné mais, vingt ans après, ils ont dû repartir la queue entre les jambes. Les guerres sont très imprévisibles.
Prenons le cas de l’Union soviétique, pendant l’attaque allemande en 1941, il y a eu un tas d’informations que Staline et les autres dirigeants avaient reçu de leurs espions, mais ils ne savaient pas s’il fallait les croire ou pas. Je ne pense pas que les Pouvoirs contrôlent tout car ils se font des illusions sur leur propre puissance et sous-estiment l’adversaire.
Comment voyez-vous la suite des événements ? Allons-nous vers l’escalade ou les deux parties l’éviteront-elle dans les jours à venir, selon vous ?
Je ne saurais vous dire. Des observateurs américains, bien informés, pensent que les Israéliens ont peur d’entrer dans Gaza. Ils n’ont pas de combattants. Ils ont des bataillons d’élites mais qui ne sont pas entraînés à des vraies guerres. Israël n’a pas une vraie armée prête à se battre. Et même si celle-ci rappelle les réservistes, il faut bien les entraîner. A mon avis, les combattants du Hezbollah ou du Hamas sont beaucoup mieux entraînés.
Je ne sais pas comment cela va se terminer, mais je ne vois pas d’issue réelle à Israël. Pour s’en tirer, Israël devrait chasser les habitants de Gaza et chasser les habitants de tout le territoire. Il n’aura pas le Grand Israël mais aura un Israël avec une épuration ethnique comme en 1948. Et même comme cela, je ne suis pas sûr qu’il ait la paix, parce que les Palestiniens n’accepteront jamais la défaite. La seule solution pour Israël est de faire la paix avec ses voisins, mais Israël fait la guerre à tout le monde, bombarde la Syrie, le Liban, voulant montrer sa domination tout le temps, et se fait détester en Algérie, au Proche-Orient, au Maghreb, etc. Israël devrait faire amende honorable, un peu comme ont fait les Allemands après la guerre et c’est très difficile de voir Israël le faire de son plein gré. Je ne vois pas comment il pourrait y avoir la paix.
Comment jugez-vous l’alignement zélé de l’Occident sur les thèses israéliennes ?
Je suis frappé par l’opinion dominante surtout en France. [Ils] sont extrêmement furieux, ils font des poursuites, des campagnes de haine contre La France insoumise, Mélenchon, etc., qui prennent des positions modérément humaines sur la question. Ce n’est pas politiquement correct en Occident, mais j’attribue cela à l’action des lobbies. Je pense que c’est une illusion, surtout pour les gens de gauche et ceux qui se disent marxistes et croient qu’Israël est à l’avant-poste de l’impérialisme américain ou britannique, soutenu pour des raisons économiques, pétrolières, etc. Israël n’a jamais rapporté une goutte de pétrole aux Etats-Unis ou à quiconque. Il n’a jamais tiré un coup de feu pour aider les Etats-Unis dans leurs guerres. Cela a toujours été l’inverse.
Quand il y avait les Scud irakiens qui tombaient sur Israël en 1991, j’étais aux Etats-Unis et – je m’en souviens très bien – les Américains disaient à Israël : «Surtout, n’intervenez pas ! Dites-nous ce que vous voulez bombarder, on le fera à votre place.» Ils ne voulaient pas qu’Israël se manifeste par peur que toute la coalition arabe des Etats-Unis s’effondre. Ce qui montre que ce n’est pas un allié. La Grande-Bretagne est un allié, mais pas Israël.
Je soutiens la thèse qui dit que le petit Etat manipule à travers ses réseaux. Comment fonctionnent ses réseaux ? J’ai lu beaucoup de livres là-dessus et il y a énormément de documentation également. Il y a le film d’Al-Jazeera sur l’action du lobby sioniste en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis. C’est tout à fait évident. Il y a d’abord un contrôle énorme sur la presse et une pression sur les décideurs. Quand on voit ce qu’ils ont fait à Jeremy Corbyn [ex-dirigeant du parti travailliste au Royaume-Uni, ndlr], c’est extraordinaire. Ce dernier n’a pourtant rien d’antisémite. L’ex maire de Londres a été viré du parti travailliste alors qu’il a dit des choses historiquement correctes sur la collaboration entre sionistes et nazis, au début de l’histoire nazie. C’est un tel scandale et je comprendrais que vous voudrez couper cela…
[Nous ne couperons absolument rien, Monsieur Bricmont]
Je le dis parce que j’ai été annulé sept fois pour des exposés scientifiques. Je suis physicien et n’ai rien fait [de mal]. J’ai juste défendu la liberté d’expression comme dans les cas de Chomsky, Dieudonné, etc., je n’ai pas fait l’apologie du Hamas ou appelé à la destruction d’Israël ou publié des écrits antisémites. Je pense seulement qu’il doit y avoir une liberté de discussion sur la question de l’aide à Israël ou du soutien à Israël, etc. Cela est intolérable et c’est «puni» parce que des gens, souvent cachés, interviennent pour faire en sorte qu’on ne m’invite pas ou, si on m’invite, que je sois désinvité.
On nous balance à chaque fois qu’on est libre. Nous faisons l’expérience de la liberté quand nous disons des choses qui déplaisent. Mais, évidemment, si j’étais député, sénateur ou candidat à la présidence de la République ou à la mairie d’une grande ville en France, je n’oserais jamais dire ce que je dis. C’est la même chose aux Etats-Unis pour les gens qui travaillent au Congrès ou au département d’Etat.
Le livre de Paul Findley, They dare to speak out: people and institutions confront Israel’s lobby, édité en 1985, décrit en détails la manière dont les pressions sont exercées. Il parle de cas de gens de gauche ou de droite, avant les Accords d’Oslo, qui pensaient que les Etats-Unis devaient prendre langue avec l’OLP. Eh bien, tous ces gens-là ont subi des attaques et des pressions.
Objectivement – et tous les Algériens, je pense, seront d’accord avec moi –, en Europe – et c’est presque difficile à dire –, Israël ne nous sert à rien. Ce n’est pas vrai que les capitalistes ont besoin d’Israël pour contrôler le monde. En fait, ils perdent le contrôle du monde, les Américains perdent le contrôle du Moyen-Orient. Ils l’avaient grâce à l’Arabie Saoudite à l’époque de Roosevelt et maintenant, ils le perdent de plus en plus à cause d’Israël. Il y a les Russes qui arrivent et les Chinois aussi. S’il n’y avait pas Israël, les Américains continueraient à contrôler le Moyen-Orient.
Les Etats-Unis ont envoyé deux porte-avions vers l’est de la Méditerranée. Jusqu’où ira Washington dans son appui politique et logistique au régime de Tel-Aviv, d’après vous ?
Dans un article, je lis que les soldats américains ne veulent pas se battre pour Israël. Pendant la guerre d’Irak, on leur a raconté des histoires. En Afghanistan aussi. Mais là, ce battre contre le Hamas et le Hezbollah, je ne sais pas. Il y a de tas de discours aux Etats-Unis qui disent que les intérêts d’Israël sont les mêmes que ceux des Etats-Unis, et qu’ils défendent la démocratie, etc. Cela est faux. Je n’ai pas l’impression qu’ils sont chauds pour y aller et perdre des troupes. Aux Etats-Unis, vous trouvez beaucoup de gens qui ne sont pas chauds pour aller en guerre en Ukraine. Si vous prenez ces gens-là et vous retirez ceux qui veulent la guerre contre la Chine à cause de Taïwan et vous retirez aussi ceux qui veulent la guerre avec l’Iran ou la Palestine, il ne restera presque plus personne du moins dans les élites, mais la population n’est pas très chaude. Il y a eu des sondages où il n’y a pas un très grand enthousiasme pour donner de l’argent à Israël.
Si d’aventure nous utilisions le mot «résistants» en France pour décrire les combattants palestiniens, nous serions passibles de prison. Comment expliquez-vous cette frilosité du pouvoir français ?
Oui, il est frileux. J’interprète cela comme une soumission aux médias et soumission aux lobbies. Les médias sont fort influencés par les lobbies pro-israéliens, mais je ne dis pas que des juifs qui contrôlent tous les médias; ça fonctionne plutôt comme une religion. Ils sont là à invoquer la guerre, l’holocauste et le nazisme et ils ressortent cela comme une prière. Nous sommes dans une situation où les gens ne réfléchissent plus. A chaque guerre, ils ressortent Hitler, et les gens qui écoutent cela tout le temps, qui n’ont pas forcément de sympathie pour Israël et qui ne sont pas juifs vont adhérer à ce genre de discours. L’idéologie est là et elle difficile à combattre. Il n’y a pas aujourd’hui un homme politique comme De Gaulle qui pouvait faire ce qu’il voulait car il avait une autorité morale très grande.
Aujourd’hui, personne n’a cette autorité morale, ni Sarkozy ni Hollande et encore moins Macron. Tous n’ont aucune autorité naturelle. Ils se débrouillent pour rester au pouvoir. Et ce qui est extraordinaire, c’est que ceux qui sont pour l’indépendance de la France, ne reconnaissent pas aux Palestiniens le droit à l’autodétermination. Et ce qui est odieux, c’est l’extrême-droite qui saute sur l’occasion pour faire une soupe avec tous les musulmans, les terroristes, les attentats. Ils font de l’agitation sur l’islam et ils amalgament le Hezbollah et le Hamas et tous les adversaires d’Israël. N’oublions pas que Fabius avait dit qu’Al-Nosra faisait du bon boulot en Syrie. Ils ont soutenu les djihadistes qui étaient des coupeurs de têtes, pour renverser le régime syrien. Et vous avez vécu cela en Algérie avec le GIA. Ils ont soutenu ces gens-là en Afghanistan et après ils viennent critiquer le Hamas et au Hezbollah, qui n’ont aucune intention de faire quoi que ce soit en dehors de leur aire géographique. On fait un amalgame et on attise les haines, comme Zemmour qui rajoute de la haine du musulman qui prend des proportions assez inquiétantes.
Personnellement, je ne suis pas favorable à une immigration sans limites. Maintenant, il y a des musulmans en France, il faut vivre avec et ne pas jeter du l’huile sur le feu.
Est-ce la même chose en Belgique ?
Non, la Belgique a toujours été un pays, à la fois moins radical et plus calme que la France. Victor Hugo s’est réfugié en Belgique quand il a fui Napoléon III. Verlaine et Rimbaud sont venus parce qu’il y avait une loi sur l’homosexualité en France et pas en Belgique. Marx est venu en Belgique et beaucoup sont venus en Belgique plutôt qu’en France parce que la Belgique a toujours été plus tolérante. Ce n’est pas que la situation soit magnifique. Il y a une très grande influence idéologique française du côté francophone. Du côté flamand, c’est compliqué. Le parti nationaliste flamand est absolument pro-israélien, alors qu’il y a quelques années, il identifiait la lutte des Flamands à la lutte des Palestiniens.
Grosso modo, ils mélangent le rejet de l’immigration, qui est vu non pas comme étrangère mais comme musulmane, la voient comme une conquête musulmane que l’Etat d’Israël veut conbattre, lui qui n’a soi-disant jamais fait de mal à personne. Ce qui est complètement scandaleux.
Je dis à ceux de la gauche belge et française que si elle veut voir quelque chose qui ressemble au fascisme, regardez le comportement d’Israël. Mais comme cette gauche est timide dans la critique d’Israël, elle ne fera sans doute jamais cela.
Interview réalisée par Mohamed El-Ghazi et Karim B.
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