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Comment (72)

Zombretto
29 mars 2020 - 10 h 47 min
Très bonne réponse, ya Si Abou Stroff. Ça a beaucoup de sens, et surtout plus de sens que n’importe quelle autre théorie sociale que je connaisse. Je savais tout ça depuis longtemps, mais je suis peut-être trop maniaque, trop obsédé par le désir de comprendre plus qu’il y a à comprendre. Quand j’étais jeune appelé à l’EFOR et qu’on nous enseignait les rudiments de la mécanique automobile, en apprenant la combustion interne dans le cylindre, je n’étais pas satisfait de savoir qu’une étincelle cause une explosion dans un mélange d’air et de vapeur d’essence comprimé, causant une explosion qui pousse un piston, etc. Les questions pleuvaient dans ma cervelle: pourquoi ce mélange explose-t-il? Comment les parois du cylindre peuvent-elles être assez fortes pour ne pas éclater en morceaux? Comment un tout petit peu d’essence peut-il mouvoir un si gros tas de ferraille? Je me posais tellement de questions comme ça que je perdais presque de vue le simple fait pratique du fonctionnement du moteur à combustion. J’avais tellement de questions dans ma tête qu’il me semblait impossible que ça marche! Et pourtant grâce à ce concept, des millions de voiture circulaient sur les routes pendant que ces questions tournoyaient dans mon crâne.
« … la domination du capital financier mondial et de l’idéologie néolibérale qui l’accompagne depuis les années reagan et thatcher sont en train de creuser la tombe du capitalisme contemporain… » Un rayon d’espoir à l’horizon: un fait impensable il y a 20 ou 30 ans: un candidat à la présidence des USA qui se présente fiérement comme un socialiste! Et un socialiste qui pourrait facilement gagner la présidence s’il franchit l’écueil des primaires de son parti. Evidemment, ce n’est pas un socialiste à la Marx, mais tout de même un homme qui attache l’étiquette de socialiste à son nom et sa candidature! Il y a 30 ans il aurait été écarté dédaigneusement, il y a 50 ans il aurait été jeté en prison, il y a 70 ans il aurait pu être éxécuté! Aujourd’hui il a des chances de devenir président! Le mot socialiste a perdu tout son stygmatisme aux USA. Les jeunes générations sont de plus en plus enclines à se poser des questions sur le capitalisme et les inégalités sociales. Même la religion perd énormément de terrain. Ce concept de “the 1%” (les 1% qui accaparent la plupart des richesses du monde) ne passe plus chez les jeunes. Ils n’acceptent plus la légitimité du capitalisme de façon aveugle. Je suis persuadé que le capitalisme sauvage à l’américaine vit ses dernières années ou décennies. Si le Capital titube aux USA, il chutera ailleurs. Il peut toujours nous surprendre, évidemment…
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Zombretto
27 mars 2020 - 20 h 02 min
@Mouanis et Souk Ahras: Vos commentaires me ramènent à l’esprit un adage soufi si ancien que personne je crois – du moins pas moi-même en tout cas- ne sait exactement de qui il est: « Tout le monde a tort et tout le monde a raison » et cela sans paradoxe.
J’ai omis par peur de m’étaler trop longuement ici la lutte des classes. Personnellement je souscris entiérement à la théorie de Marx sur ce point. Chaque mode de production produit en son sein les germes du système de production et de la classe productive qui le « détrônera » pour prendre sa place. Et c’est pour ça que je suis d’accord avec Abou Stroff concernant la situation en Algérie. Le « système » rentier ne produit rien. Il n’est pas basé sur l’organisation de la production, donc il n’y a pas de classes à proprement parler, ni idéologie bien définie qui le caractérise. C’est une petite bande qui accapare la source de revenus et décide comment la distribuer. En Algérie, il n’y a pas de lutte des classes, et pas de classes, donc c’est l’impasse. Et c’est pour ça qu’Abou Stroff désespère de voir un vrai changement venir du hirak. Qaund il appelle les algériens des tubes digestifs, ce n’est pas pour les insulter ou par arrogance mais par déception et désespoir.
Personnellement, je ne suis pas Marx aveuglement. J’ai saisi sa manière d’expliquer la marche de l’histoire et j’en tire mes propres conclusions. Par exemple, je ne suis pas d’accord quand il dit que l’idéologie a été inventée par les classes dominantes pour tromper les classes dominées. Pour moi, les classes dominées contribuent activement – mais de façon inconsciente – à l’élaboration de cette idéologie qui les asservit. Elle ne leur est pas imposée par la force. Les classes dominées s’empressent d’épouser l’idéologie de la classe dominante et de la développer et la pousser encore plus loin. Ainsi, les plus pauvres paysans quand j’étais enfant imaginaient des punitions dans l’au-delà qui étaient pires que ce que contient le Coran. « Si tu voles quelque chose, Allah te jettera dans un feu plus chaud que le feu connu sur terre, et en plus il te rendra mille fois plus sensible à la douleur… »
Pourquoi cet enthousiasme à adopter l’idéologie de la calsse dominante? Je ne suis pas certain de la réponse, mais j’ai une petite idée.
Si vous en avez le loisir et si vous pouvez trouver ses ouvrages – peut-être en ligne – je vous propose de lire Marvin Harris, un anthropologue américain mort en 2001. Il est l’un de ceux que je disais qu’ils sont adeptes du Matérialisme Historique mais sans le proclamer. Il a écrit des ouvrages qui appliquent les notions du Matérialisme Historique à des situations pratiques dans le monde. Par exemple il a étudié les questions de savoir pourquoi les juifs et les musulmans ne consomment pas de porc, pourquoi les indiens ne mangent pas de viande de bœuf, pourquoi la croyance aux sorcières et leur immolation en Europe et aux USA du 17ème et 18ème siècles, etc. Il donne des explications toutes basées sur des conditions matérielles, où l’idéologie n’en est que le résultat. Par exemple, il a étudié des groupes de Papous et leurs guerres périodiques. Ces groupes étaient de grands ennemis et se livraient occasionnellement bataille dans la jungle de Papouasie. Marvin Harris démontre méthodiquement une corrélation entre la quantité de protéine animale et végétale disponible dans le voisinage, le nombre d’habitants, et une correspondance entre les pics de population et les guerres. Il démontre que les guerres tribales sont en réalité des guerres d’équilbrage de la population. Le paysage ne peut supporter que tant d’habitants dans un rayon donné. Sans en être conscients, ces peuplades s’entretuent périodiquement pour équilibrer la population et les resources disponibles. Il le fait avec des chiffres et des dates à l’appui, pas seulement en théorie générale. Par peur de représailles, Marvin Harris ne s’est jamais proclamé marxiste, du moins pas avant que les mœurs changent un peu aux USA. Il a appelé sa méthode Matérialisme Culturel. Il était directeur de l’association des anthropologues américains dans les années 50, au pire du Maccarthisme.
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Abou Stroff
28 mars 2020 - 8 h 10 min
Zombretto, je te salue!
je ne puis qu’approuver ce que tu avances et je remarque que tu aurais fait un excellent prof (si tu ne l’as pas été).
ceci dit, concernant l’idéologie dominante, je crois que ceux qui détiennent les moyens de production l »inventent (pour justifier leur domination) en produisant aussi les idées et leurs idées sont dominantes parce qu’ils détiennent les moyens d’information, en particulier.
il suffit, pour prendre un exemple, de remarquer le fonctionnement des chaines de télé françaises et le nombre d’intervenants (animateurs, invités, « experts », etc.) qui y interviennent. si un extra-terrestre regardait les télés françaises, il conclurait que nos « cousins » (les cousins des arabes, pour être plus clair) représentent au moins 50% de la population française. c’est pour cela qu’à force d’entendre nos « cousins, on finit par éprouver de la pitié pour la pauvre entité sioniste entourée de barbares qui lui veulent du mal.
en fait, je crois que Marx devrait être épaulé par W. Reich (voir particulièrement « la psychologie de masse du fascisme ») qui montre comment les classes dominées (et les femmes particulièrement) adhèrent inconsciemment aux idéologies qui les réduisent à des infra-humains et se mettent à défendre bec et ongles les idées qui favorisent leur asservissement (c’est comme cela que je comprends le fait que les femmes musulmanes acceptent, dans leur grande majorité, d’être asservie).
ainsi, quand on est des « moins que rien » humiliés par une « caste » qui nous domine des pieds à la tête, on se sent bigrement mieux quand on nous convainc que des « moins que rien » que nous, existent. c’est une proposition qu’a développé W. Reich dans son essai: »la psychologie de masse du fascisme ». d’ailleurs, une hikma de nos ancêtres avance, parlant d’un « moins que rien », que: « quand on fait péter Makhlouf, ce dernier fait péter sa femme ou son chien ». pour Makhlouf, la solution est simple: quand on (le patron, en partitulier) le bât ou quand on l’humilie, ses souffre-douleurs sont vite désignés (c’est grâce à cette attitude que les sociétés arriérées, en particulier et les sociétés de classes, en général arrivent à se reproduire sans accroc, la femme et le chien étant toujours des moins que rien plus moins que rien que n’importe quel homme).
moralité de l’histoire: Marx a posé, me semble t il, les jalons de la science de l’histoire et c’est à nous d’utiliser ses hypothèses de base et sa méthodologie pour analyser concrètement les situations concrètes que nous vivons (l’analyse ayant pour but ultime de poser les jalons du dépassement de la situation concrète analysée).
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Abou Stroff
28 mars 2020 - 9 h 57 min
re. Mister Zombretto! j’ai oublié de mentionner que, chez nous, la chaine ennahar (voir article « Le pouvoir cherche un repreneur pour la chaîne de propagande Ennahar TV ») est suivie par un nombre incalculable de tubes digestifs ambulants qui suivent à la trace des hurluberlus de la trempe de « chemsou et croient, dur comme fer que ce que raconte chemsou est la vérité vraie.
l’aliénation est à son comble et la marabunta qui nous gouverne ne peut que se réjouir de voir autant de gus biberonnés à la rente et shootés à la religion qui ne questionnent guère leur statut de tubes digestifs ambulants.
PS: lorsque l’épidémie du machin chose a démarré, nos augustes dirigeants n’ont pas interrogé les experts (épidémiologistes, infectiologues, etc.) sur la question du confinement. ils ont fait appel à des imams qui leur ont raconté une histoire de omar el-khattab et de peste pour justifier la fermeture des mosquées. tout cela pour dire que la marabunta qui nous gouverne développe l’idéologie qui lui sied le mieux, dans ce cas, une interprétation archaïque de la religion et la plèbe ne peut qu’ acquiescer puisqu’un tube digestif ambulant ne réfléchit pas.
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Zombretto
28 mars 2020 - 13 h 45 min
Re-salut, Père de la Strophe! Dans le cas du système rentier, specialement le cas de l’Algérie, on ne peut être que d’accord avec toi. Dans le cas de l’Algérie, l’idéologie, ou ce qui fait office d’idéologie, est « fabriquée » consciemment et de façon délibérée et bien étudiée par la bande qui accapare la rente. Je n’étais pas présent, mais je suis absolument convaincu que des réunions et des discussions ont eu lieu au Pouvoir, et des décisions ont été arrêtées de créer ou encourager une certaine idéologie, majoritairemett composée de religion, et de la religion la plus stricte afin d’abrutir le plus que possible la populace. Ils ne pouvaient pas créer une idéologie de toutes pièces, car personne ne pourrait accomplir une telle tâche, mais ils ont tout fait pour figer l’idéologie existante et la re-diriger petit à petit dans la direction qu’on connaît. Car sinon, le système de rente n’a pas d’idéologie propre à lui pour se fabriquer une légitimité. Le mieux qu’elle puisse faire est de figer l’ancienne qui existait avant l’arrivée de la Rente. On le sait, le Pouvoir avait cette légitimité historique de libération du pays, mais elle ne marche plus. Que reste-t-il maintenant comme légitimité possible? On bricole; on essaye de boucher les trous avec Allah et Mohamed, le nationalisme, la « spécificité » algérienne, ou je ne sais quoi.
Zombretto
28 mars 2020 - 12 h 18 min
Pardon pour le post précédent, je l’ai envoyé par erreur…
Re-salut, Abou Stroff!… Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis sur la situation de fait. Je comprends les mécanismes à l’œuvre ici, seulement, la question qui me taraude, et depuis que j’étais tout jeune d’ailleurs, c’est « pourquoi »? Le membre de la classe dominé est parfaitement équipé mentalement pour comprendre « le jeu » de la classe dominante, avec ses médias, etc., j’en suis absolument persuadé. Alors pourquoi 98% d’un groupe se laisse-t-il mener par le bout du nez par les 2% qui restent? Pourquoi se conditionnent-ils pour épouser avec enthousiasme l’idéologie qui les aliène? Il est indéniable que cette idéologie est celle de la classe dominante, mais alors pourquoi des masses de millions s’y soumettent-ils alors que chaque individu qui la compose possède la même cervelle exactement que celle des membres de la classe dominante? Dans le domaine animal ou celui des insectes, ceux qui dominent sont physiquement dotés de propriétés adaptées à leur rôle, comme par exemple les fourmis-travailleuses, les fourmis-soldats et la reine, etc., mais chez l’homme nous avons tous le même potentiel physique et intellectuel. Chez l’homme, les membres de la classe dominante n’ont pas la force ou autres moyens phsyiques de réduire ceux de la classe dominée à leur condition de dominés. (Ils ont les forces armées, mais les soldats et policiers aussi sont des individus munis de cervelle et eux aussi membres des classes dominées.) Ils ne peuvent pas le faire sans la « coopération » inconsciente des dominés puisque tous ont la même cervelle. Je suis aussi persuadé que dans son inconscient le plus profond, chaque individu dominé ou dominant sait que les idées auxquelles ils adhère consciemment ne sont que de l’idéologie. J’ai pris l’exemple auparavant du musulman ou du chrétien le plus fervent: s’il croyait réellement dans son inconscient le plus profond qu’après sa mort Dieu déciderait de l’envoyer soit au paradis soit en enfer, il passerait le plus clair de sa vie à trembler de toutes ses dents et s’empresserait à chaque seconde de sa vie à être sûr de mériter le paradis. Au lieu de ça nous avons des gens sur le sueil de la mort qui s’intéressent plus au partage de leurs biens terrestres que ce qui leur arrivera après leur mort imminente. Pour moi, le membre de la classe dominée se conditionne inconsciemment pour jouer un certain rôle en tant que dominé dès un âge très jeune. Alors pourquoi?
Je comprends bien qu’une petite minorité finisse par se laisser vaincre par l’idéologie de la vaste majorité, comme les esclaves du Sud des USA ont fini par se persuader eux-mêmes qu’ils étaient inférieurs à leurs maîtres blancs. Ces pauvres bougres étaient en petit nombre et coincés dans un territoire limité, entouré de toutes part par un plus grand nombre de blancs. Ils ne pouvaient rien faire, sinon se suicider pour échapper à l’esclavage. Mais sans le consentement tacite et inconscient de la grande masse, je ne vois pas comment une petite minorité pourrait la mener par le nez. Pourquoi le groupe dominé, immensément majoritaire, coopère-t-il volontairement bien qu’inconsciemment avec le groupe minuscule qui le domine?
Pourquoui? J’ai une ou deux idées qui ne contredisent en rien la théorie de Marx mais qui me permettent de mieux comprendre pourquoi. Elle pourraient sembler un peu tirées par les cheveux, alors je les laisse pour une autre fois.
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Zombretto
28 mars 2020 - 14 h 01 min
P.S. Le « post précédent » que j’ai mentionné auparavant n’a pas été envoyé par mon ordinateur après tout, donc never mind.
Abou Stroff
29 mars 2020 - 7 h 46 min
Zombretto, je te salue!
permets moi de répondre à la QUESTION qui te taraude.
je pense que (et que l’on m’excuse de la modestie que j’affiche) que Marx n’a pas anticipé le poids sociologique considérable que prenait la petite bourgeoisie (les couches moyennes ou middle class en anglais) à mesure que le capitalisme se développait.
or, la petite bourgeoisie, « ballottée » entre le Capital et le Travail finit par opter pour le statu-quo qui lui assure un bien-être relatif (la petite bourgeoisie, n’étant pas une classe pour soi, n’a pas d’idéologie propre, à part l’individualisme remarquable qu’elle exhibe).
cet aspect fait que toutes les sociétés capitalistes développées semblent, malgré des soubresauts conjoncturels relativement « stables » (même les sociologues non marxistes reconnaissent que les couches moyennes sont à la base de la stabilité de la « société »).
dans le cas algérien, je pense que nous sommes tous contaminés par la culture de la rente qui nous permet de croire que chaque individu peut grimper l’échelle sociale grâce à un coup de pouce d’un quelconque membre de la marabunta qui nous gouverne (il suffit que le membre en question (un général ou un wali ou un commandant de gendarmerie ou un divisionnaire de la police ou…) soit originaire de mon douar pour que les conditions de mon ascension soit réunies. pourquoi penser à la révolution (et à l’inconnu) si les conditions objectives et subjectives me poussent à patienter en attendant de grimper.
PS: je crois que la domination du capital financier mondial et de l’idéologie néolibérale qui l’accompagne depuis les années reagan et thatcher sont en train de creuser la tombe du capitalisme contemporain. ce qui le remplacera est encore indéfinissable mais des forces antagoniques (le courants environnementaliste et nationaliste notamment) sont en train d’émerger et tout peut arriver en fonction des rapports de force.
Souk-Ahras
28 mars 2020 - 8 h 14 min
@Zombretto bonjour,
« Sur les contradictions du marxisme », recueil de Simone Adolphine Weil (1909 / 1943), l’intellectuelle à l’usine. On y apprend beaucoup de « choses ». Toutefois, ne dit-on pas que goûts et couleurs ne se choisissent pas ?
« Tout le monde a tort et tout le monde a raison »
Nietzsche y a tenté une incursion, mais, existe-t-il, dans les faits, une vérité qui ferait socle pour tous ?
« Pourquoi cet enthousiasme à adopter l’idéologie de la classe dominante? »
Peut-être n’est-il simplement que de compréhension qu’il s’agit, à l’exemple du citoyen qui prend sa liberté pour un droit acquis et non pour un devoir de la défendre.
Ta disponibilité pédagogique te fait honneur. Merci.
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Zombretto
26 mars 2020 - 14 h 35 min
@Mouanis et Souk Ahras: C’est bien dommage que vous deux réagissiez par vos tripes aux posts d’Abou Stroff et à un degré moindre des miens. De toute évidence vous avez tous deux des cervelles bien solides logées dans vos crânes d’homo-algerianus, mais vous avez eu des réactions épidermiques dans ce cas de figure. Franchement, je ne voyais rien auparavant dans les posts d’Abou Stroff ou des vôtres qui fût offensif, du moins intentionnellement offensif, c’est à dire condescendant, paternaliste, insultant…jusqu’à hier. Je ne me suis même pas offensé quand Mouanis a utilisé des termes tels que « Là aussi, il va falloir faire de sérieux efforts pour comprendre le sens de l’Histoire » et « Aïe ! là il va vraiment falloir ressortir les livres et les cahiers double ligne ! Pour faire simple, il y a un concept bien défini par Proudhon qui s’appelle la plus-value… » J’aurais pu prendre ces mots comme des insultes, pourquoi pas? Mais un peu de « gusto » dans la discussion ne me gêne pas. Je ne prends rien comme insulte personnelle, à moins que l’insulte soit claire, auquel cas je laisse tomber tout simplement. Je ne veux pas me donner des pics de tension pour rien.
Je suis presque arrière-grand-père, et d’après vos posts, je suis quasi-certain que vous l’êtes aussi, et à mon âge je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, je m’intéresse seulement à la vérité. Alors je vous pose (ou re-pose) la question: L’histoire obéit-elle à des règles consistantes qui peuvent être scientifiquement découvertes et étudiées, ou alors marche-t-elle de façon imprévisible, chaotique?
Si ces règles existent, quelles sont-elles? Moi je ne crois pas au hasard, sauf peut-être à l’origine première de l’univers.
Dans ma jeunesse j’étais adepte du soufisme. J’étais profondément croyant, mystique même, mais paradoxalement sans être pratiquant. Je cherchais la Vérité avec un grand V et croyais l’avoir trouvée dans le soufisme. Je voulais comprendre ce qui gouverne le monde des hommes et des êtres conscients en général. Je me suis mis à tout étudier, des soit-disant « théories » ésotériques en vogue (y compris les extraterrestres) en vogue dans ma jeunesse, à Freud, Darwin, Kierkegaard, Ibn Arabi, le Zen et Boudhisme, etc., etc. Tous étaient intéressants, mais aucun ne répondait à la question de savoir quel est le moteur de l’histoire. J’ai étudié le Matérialisme Historique afin de « prouver scientifiquement», moi jeune péquenot algéro-musulman, que Marx avait tort. Rien que ça! Seulement, plus je lisais et essayais de comprendre, plus mon assurance reculait, jusqu’au moment où, à l’âge de 23 ou 24 ans, j’ai capitulé. Une fois que j’ai saisi le concept fondamental je n’avais plus de parade. Il a fallu me rendre à l’évidence: Marx avait raison dans son analyse de l’histoire. Qu’il se soit trompé sur le timing ou sur la manière d’arriver à la solution aux problèmes du capitalisme n’affaiblit en absolument rien son analyse de la marche du monde.
Voilà donc la question que je vous re-pose au risque de vous rabacher les oreilles: croyez-vous que la marche de l’histoire obéit à des règles ou non? Si oui, quelles sont-elles?
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Mouanis
26 mars 2020 - 16 h 52 min
@Zombreto: Vous avez raison, et il me semble avoir échangé avec vous à ce sujet: Le mépris n’est pas une catégorie de la dialectique, pas plus que le ton péremptoire ou l’argument d’autorité. Cela dit, j’ai, comme vous et beaucoup d’autres, été facsiné par l’implacable acuité de Marx et son invraisemblable érudition. Mais je ne suis pas certain d’avoir bien compris ce qu’il disait à propos de l’Histoire et des ses lois. Si je me souviens bien, c’est surtout dans l’idéologie Allemande qu’il l’a exposéde. Mais, d’une part, sa notion d’histoire de la nature et d’histoire des hommes qui se fonderait en une seule m’est simplement trop absconse, et d’autre part, je ne peux m’empêcher de penser que son inspirateur (Hegel) a écrit tant d’âneries, sa description de l’Afrique est hilarante de stupidité, qu’il est bien possible que l’élève ait été infecté.
Je sais que Nietzsche a écrit de puissantes choses à ce sujet, qui m’avait parues plus en phase avec mon monde, celui des années 70, à moins qu’elles n’aient étaient simplement plus accessibles à mon entendement. Je vais y rejeter un oeil. Après St Augustin.
Je vous remercie pour cet échange.
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Zombretto
26 mars 2020 - 20 h 08 min
Si on essaye de lire Marx lui-même directement, il est extrêmement difficile de saisir les concepts de base qu’il jongle, et ceci parce que comme je l’ai dit, il n’a jamais essayé d’exposer sa théorie de l’histoire de façon simple et claire. C’est tellement touffu que ça vous fatigue très vite. Personnellement, j’avais un prof en sicences po à Alger qui nous a tout expliqué en quelques jours ou quelques heures, et a méthodiquement détruit tous mes arguments. J’en suis sorti tout troublé, groggy, moi qui me croyais si sûr de ce que je croyais jusqu’alors. Ce professeur était un jeune algérien, censé nous enseigner l’histoire de la philosophie. Il a commencé son premier cours comme ceci: « Je suis censé vous enseigner l’histoire de la philosophie. En une petite phrase, je vous le dis dès maintenant: la philosophie c’est de la merde. Ça ne devrait pas exister. On ne devrait pas l’enseigner. Aujourd’hui il y a la science, et le monde peut être expliqué de façon scientifique… » et il a commencé par nous donner une liste historique de toutes les tentatives d’explication de l’histoire. D’abord par la volonté des dieux, ensuite Montesquieu et sa théorie selon laquelle le climat détermine les qualités humaines et les travaux de l’homme, les théories racistes, la cupidité humaine, la propension à l’acquisition matérielle, etc., etc., pour les réfuter toutes méthodiquement. Après quelques jours il est passé à la théorie du Matérialisme Historique, et là il nous a dit que c’était solidement scientifique. En tant que croyant, je me suis rebiffé et mis mes défenses psychologiques en branle. Je me suis fermé hermétiquement à tous ses arguments, mais dans le fin fond de ma conscience je savais que je n’avais pas d’arguments scientifiques à lui opposer. Par hasard, quelques jours plus tard j’ai trouvé un petit manuel écrit par un russe dont j’oublie le nom pour les ouvriers russes, conçu de façon à ce qu’un ouvrier russe sans grande érudition puisse le comprendre. Il faisait à peine plus de cent pages si je me rappelle bien, mais il était si clair que tout d’un coup j’ai tout saisi de ce que disait mon prof. J’ai passé des mois de torture intérieure car je me sentais comme un traître à ma foi et à ma famille, mais petit à petit j’ai succombé à la logique. Une fois qu’on comprend les concepts de base de sa théorie de l’histoire (pour moi c’est de la science) on n’a pas besoin de le consulter pour autre chose, et on peut tirer ses propres conclusions sur les événements historiques sans l’aide de Marx lui-même ou de qui que ce soit d’autre.
Ces concepts sont les suivants, et pardonnez-moi si je ne suis pas un bon « explicateur »:
L’homme s’est crée lui-même par son travail. Nos ancêtres primates sont devenus des hommes grâce à l’évolution qui leur a donné la main avec son pouce opposé aux autres doigts. Par son travail primitif de la pierre, il s’est transformé physiquement, et en augmentant sa productivité par les outils, il a aussi développé sa cervelle: plus il perfectionne ses outils et son habileté technique, et mieux il peut se nourrir, et mieux il se nourrit plus sa cervelle se développe, dans un cercle vertueux entre le développement des outils et celui de la cervelle, jusqu’à ce qu’il devienne un homme comme vous et moi. Il est donc devenu un homme grâce à son travail.
Maintenant, son organisation sociale: Il n’y a pas de sociétés, il y a des systèmes de production (pas la même chose que mode de production.) Tout groupe humain est organisé essentiellement (sans en être conscient) autour de la production de ce qui est nécessaire à sa vie/survie. C’est ça le propre de ce qu’on appelle société. C’est une organisation autour du travail, de la production et d’échange de bien et services, c’est à dire l’économie. Les gens ne décident pas comme ça de s’assembler en groupe juste pour s’amuser. Chacun a un rôle dans la société et ce rôle est défini par son boulot, ce qu’il produit, que ce soit un bien tangible (oranges, patates, tables,) ou intangible (enseignement, art, religion, médecine, cartomancie…)
Dans l’organisation de la production, il y a les moyens de production (outils, terre, animaux de trait, machine, etc.) et les rapports de production: le mode de propriété des moyens de production et rapports entre les groupes engagés dans le processus de production: maître-esclave, employeur-employé, propriétaire-khemmas, etc.
Chaque mode de production détermine les classes et les relations entre elles.
A chaque degré de développement donné des moyens de production correspondent des rapports donnés de production: l’arc et la flèche ont donné le communisme primitif, la machine a vapeur a donné les relations de capitaliste bourgeois à ouvrier.
Et à chaque mode de production donné correspond une idéologie donnée (culture, loi, comportements, religion, etc.,) Le concept d’idéologie est difficile à saisir, car il n’est pas aussi simple qu’il semble, mais quand on l’intériorise bien on se rend compte que toutes les idées de l’homme dépendent de l’idéologie. Dans chaque système de production il peut y avoir différentes idéologies mais celle de la classe dominante est toujours l’idéologie de tout le système de production. Par exemple, ce qui est moral, beau, juste ou injuste, beau ou laid, les propriétés et attributs des dieux, tolérance ou absence de tolérance, etc., tout ça relève de l’idéologie d’un système donné à un moment donné, rien qui soit absolu.
Maintenant, avec le développement des moyens de production, les rapports de production changent aussi, et il serait trop long d’exposer ici toute la dialectique de la lutte des classes.
Mais juste un exemple pour illustrer comment ce que nous pensons être tout à fait naturel n’est en fait que partie de l’idéologie. Pardon si vous avez déjà lu cet exemple que j’ai donné ici il y a quelques jours. Prenons le concept de propriété privée. La société humaine telle qu’elle s’est développé jusqu’à présent prend la notion de propriété comme absolument naturelle. Si un homme possède 1000 hectares de terre fertile, personne au monde ne lui nie le droit de la posséder. Si son père la lui a laissée ou bien qu’il l’a achetée avec sa propre monnaie sonnante et trébuchante, elle est à lui, quoi de plus naturel? Pourtant cette idée qu’un homme peut posséder de la terre n’est pas du tout naturelle, elle provient de toutes les idéologies qui ont suivi le communisme primitif (avant la découverte de l’agriculture.) Avant la découverte ou la généralisation de l’agriculture, l’idée qu’un individu soit propriétaire d’un morceau de terre est absurde. Les hommes chassaient sur un terrain donné et une fois qu’il n’y avait plus de gibier ils se déplaçaient ailleurs. Ils considéraient la terre comme leur territoire temporaire seulement tant qu’ils y étaient installés pour chasse ou cueillir. Une fois qu’ils partaient la terre n’appartenait à personne. Si quelqu’un parmi eux déclarait qu’un certain morceau de terrain lui appartenait les autres le prendraient pour un fou. A quoi sert la terre s’il n’y a pas de gibier ni rien à cueillir? C’est ainsi qu’ont réagi les indiens d’Amérique, eux qui vivaient de la chasse du bison, à la convoitise des européens qui ont pris leurs terres. Aucune tribu vivant de la chasse cueillette n’a ce concept de propriété privée de la terre. Mais avec l’avénement de l’agriculture tout a changé. Les hommes sont devenus sédentaires, et la terre est devenue un moyen de production et un bien échangeable. Donc la notion de propriété dépend du mode de production.
Enfin, je vous donne juste un petit aperçu, mais le meilleur si vous voulez mieux comprendre – et pourquoi pas, essayer de réfuter – le Matérialisme Historique, le mieux serait de chercher un ouvrage court de vulgarisation, comme celui que j’avais il y a 45 ans, mais je ne me rappelle plus le titre ou l’auteur.
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Mouanis
27 mars 2020 - 9 h 54 min
@Zombreto : Merci pour votre rappel et vos efforts de pédagogie. Mais je crois depuis longtemps qu’il y a un sérieux malentendu entre Marx et les marxistes. Marx n’a pas créé de « système » au sens hégélien. Et ce n’était pas son propos. Il n’a pas fondé un corps doctrinal où s’ajustent toutes les activités sociales. Pour exhumer les mots du samedi soir d’il y a très longtemps, les travaux de Marx ne se prêtent pas à l’analyse épistémologique. Au contraire de ceux de Hegel. Il n’y a pas de cohérence interne à rechercher entre les différents « concepts » que l’on qualifie de « marxistes ». En revanche il y a un gisement foisonnant d’idées, d’outils et de pistes à explorer, qui ont font, à mon avis, le philosophe le plus prolifique de l’histoire. Ce sont les « marxistes » qui ont désespérément essayé de « systématiser » la (les) pensées de Marx, pas lui. Bien sûr il y des concepts qui relèvent indubitablement de la Science, et par conséquent du crible épistémologique (la Valeur, la plus-value, le rôle de la monnaie…) mais ce sont des catégorie de la Science économique (ou plutôt de l’économie politique, avant que Walras ne passe par là), mais ils ne fondent pas la pensée « marxienne ». Ils n’en sont pas le socle. Le socle de la démarche de Marx est le dévoilement, la dissection et l’exposition de ce qui fonde l’aliénation de l’Homme. Telle qu’elle lui apparaissait tandis qu’il l’étudiait à son époque. C’est pourquoi L’essentiel des ses travaux portent sur la critique des infrastructures qui supportent la société. Vous aurez noté que ses travaux « purement » philosophiques sont traités superficiellement, comme s’il avait hâte de passer aux choses sérieuses. Quelle est la théorie de l’Etat chez Marx, hormis sa destruction ? Et comment faire ? L’analyse de l’accumulation du capital se limite à l’Angleterre, c’est beaucoup et insuffisant à la fois. Ses hésitations sur la validité de la dialectique, notion qu’il a entièrement empruntée à Hegel, disent bien son agacement devant la question centrale de la philosophie : Qu’est-ce que la Vérité ? Sa réponse : Il n’y a pas de vérité, rien que de l’idéologie !
Le rapport avec Al Afghani ? Le véritable ennemi c’est l’aliénation. Il faut la combattre à travers tous ses auxiliaires, toutes ces manifestations et par tous les moyens. Les raisonnements figés mènent à l’idéologie qui elle est une « grotesque mélodie rocailleuse » (Marx). Rien n’est plus aliénant que l’incantation des dogmes ni plus dérangeant que leur questionnement. C’est pourquoi la plupart des gens préfèrent juger plutôt que de s’interroger.
Souk-Ahras
27 mars 2020 - 14 h 57 min
@Mouanis
Le sentiment de notre propre historicité peut nous donner une impression interne de déstabilisation lorsque nous arrivons à l’idée que tout ce qui nous définit pourrait être, au fond, contingent (c’est-à-dire non nécessaire, lié aux circonstances), et par conséquent absurde, sans justification, sans raison.
Un grand merci pour tous ces éclairages.
« Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s’enfuir. »
Souk-Ahras
26 mars 2020 - 18 h 11 min
@Zombretto,
J’ai 71 ans et suis un grand-père fou dingue de ses petits loulous qui le lui rendent bien.
« L’histoire obéit-elle à des règles consistantes qui peuvent être scientifiquement découvertes et étudiées, ou alors marche-t-elle de façon imprévisible, chaotique? 
Je soupçonne du déterminisme dans ta question. Si tu le veux bien, je vais tenter brièvement d’y apporter mon point de vue sans prétention aucune.
Avertissement : par déformation due à mon cursus scientifique, je vais utiliser les moyens de déduction logique.
Posons comme postulat que l’Histoire a un sens parce que l’Humanité, depuis son apparition, est en route vers quelque chose. Cela ne demandant pas à être démontré.
Dès lors, la question sous-jacente à tout cela devient finalement : l’Histoire a-t-elle en elle-même un sens que l’on pourrait découvrir, ou le sens qu’on peut lui donner est-il toujours tributaire de notre point de vue ?
La question est donc de savoir si l’Histoire est un processus qui se dirige vers une fin objective, un état final qui soit à la fois le terme et le but, et qui donne sa signification au processus. Mais cela implique alors que le hasard ne joue aucun rôle dans le développement historique. Or, le hasard est un acteur majeur dans le déroulement historique, qui prouve, à lui seul, qu’il ne peut être attribué un caractère logique à la marche de l’Histoire.
J’en conclus donc, pour ma part, que la marche de l’Histoire est frappée du sceau de l’imprévisibilité. L’occurrence pandémique Covid-19 en est la meilleure (dans son malheur) illustration.
Ceci, bien évidemment, ne représentant que mon point de vue personnalisé.
P.S : J’ai sincèrement du plaisir à échanger avec toi.
Répondre
Souk-Ahras
25 mars 2020 - 11 h 03 min
Zombretto, Abou Stroff, Mouanis… Débat plus que passionnant, captivant, instructif, mais…
Je suis profane en la matière mes amis, permettez-moi donc de généraliser en exposant mon point de vue sur le sujet.
Le passé n’existe que par notre mémoire, le présent par notre attention et l’avenir par notre imagination.
De quelle nature pourrait être envisagée une riposte à l’immobilisme caractéristique du monde dit musulman rentier en la matière ? Que doit-il advenir pour qu’il entre de plain-pied dans la catégorie des bâtisseurs de progrès universel en optant pour plus d’ouverture à la rationalité ? Le Combat ne peut être déclaré perdu puisqu’il n’a pas eu lieu. C’est ainsi que je perçois la réflexion d’Al’Afghani.
Europe, Japon, USA, Chine, Russie. C’est une planète qui vit de ses richesses produites par elles-mêmes. Oui, nous sommes tous d’accord avec ça. Cependant serions-nous tous d’accord pour dire que les gens qui produisent n’incantent pas Marx, Hegel, Kant… ?
Hegel par ci, Marx par là… Engels… Kant… Al’Afghani… et tant d’autres encore…
On les cite… On les re-cite… encore et encore… Rien, par réflexion, n’en fait écho. Ses promoteurs ayant été disqualifiés dans le temps et par l’ensablement de ses rouages économiques hégémoniques, le Combat ne peut avoir lieu. De nouvelles règles restent à inventer pour son avènement.
Hegel par ci, Marx par là… Engels… Kant… Al’Afghani… Très souvent, on les cite pour les besoins d’une pathologie intellectuelle en manque de souffle. Ils ont dit, alors on les cite, ils assumerons ainsi les errements et déconvenues de leurs interpellants. Attention mes amis,  le train à destination du retour vers leur futur passé entre en gare. Je perçois votre courroux, il va s’amplifier.
À l’heure de l’exploration interstellaire, de la physique quantique, de la numérisation domestique, de la 5G, de la communication en temps réel, de la mondialisation dévastatrice, des batailles pour les énergies nouvelles… on continue d’évoquer « religieusement » les tribulations pseudo-philosophiques de Marx et Cie.
L’incohérence marxiste qui sépare sa pensée de son écrit et dépeignent « éloquemment » son tourment existentiel et sa haine de la propriété privée, comme le montrent quelques citations :
1/ « La philosophie est à l’étude du monde réel ce que l’onanisme est à l’amour sexuel. »
2/ « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter diversement le monde, il s’agit maintenant de le transformer. »
3/ « Être radical, c’est prendre les choses par la racine. Et la racine de l’homme, c’est l’homme lui-même. »
4/ « Le domaine de la liberté commence là où cesse le travail. »
5/ « La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu’un objet n’est nôtre que lorsque nous le possédons. »
On notera l’extrême contradiction de la « pensée » Marxiste contenue en 4 et 5. Il a, faut-il le reconnaître, été ce grand malin qui trouva le moyen de « se faire du pognon », par procuration, sans avoir à se bouger le derrière. Comme l’ont fait et le font encore les « penseurs » de la société, et les autres, ceux de la personnalité, qui ont vécu et vivent encore aux dépens de ceux qui les écoutent… religieusement ; ils sont nombreux. Mais, force est de constater que les sociétés sont restées les mêmes dans leur fondements basiques, quand bien même, aujourd’hui, elles pratiquent démocratiquement la télé 4K, le téléphone portable, le TGV, l’avion supersonique, la 5G…
Quant à la prétention de la dialectique philosophique érigée en science sociale, portée à son summum par Hegel, les quelques citations qui suivent en montrent le caractère asymptotique de son élocution.
1/ « La conscience générale de soi est l’affirmative connaissance de soi-même dans l’autre moi. »
2/ « En disant que la beauté est idée, nous voulons dire par là que beauté et vérité sont une seule et même chose. »
3/ « Il n’existe pas d’opinions philosophiques. »
4/ « L’expérience et l’histoire nous enseignent que les peuples et gouvernements n’ont jamais rien appris de l’histoire. »
Chez l’un comme chez l’autre, ce sont là, effectivement, des très belles phrases. Mais que des belles phrases, belles phrases, belles phrases… vaines d’incidence à proprement parler, qui ne veulent dire que ce qui y est écrit, des belles phrases qui cherchent prétentieusement à ouvrir des portes déjà ouvertes par l’Histoire de l’humanité depuis sa conquête sur l’intelligence. Quelle valeur attribuer à une perle dans sa coquille ?
Qu’ont-ils donc produit d’extraordinaire qui ait changé la face du monde ou le cours naturel de l’Histoire ? Rien de mieux, ni de plus, que des théories à teneur hautement métaphorique sacralisées par une élite en mal de reconnaissance et de géniteur.
Qu’ont-ils produit d’extraordinaire que ne l’a déjà fait la fourmi bien avant eux dans sa conception de la société sous tous ses aspects ?
Ils ont dit. On les cite. On les incante, tant le verbe y est beau.
Leurs théories ont-elles produit du bonheur, de l’aisance, de la paix ? Le fossé ne cesse de se creuser entre-eux mais les riches sont toujours là, et les pauvres aussi. Notre planète terre maintient sa rotation toujours dans le même sens. L’argent s’est enrichi en odeur et arôme.
Des théories de chevet, en somme, avec moins de sensations qu’avec les « mille et une nuits » de la divine Shéhérazade.
Hegel par ci, Marx par là, Engels… Kant…
D’un côté, les circonvolutions prétentieuses de leurs philosophies, qui errent sans fin dans les dédales de la métaphysique pour venir s’échouer piteusement contre le monument en granit de la condition humaine ; par ignorance, profonde crasse et hautaine, du pouvoir inné d’auto-adaptabilité de l’Homme aux changements auxquels il fait face. C’est l’Homme qui évolue qui crée le cadre nécessaire à l’évolution de son environnement social, le contraire aurait obéré la formation de son Être pensant qui le différencie de l’animal. Si je veux modifier ma trajectoire sociale ou bien demeurer dans son état du jour, il me revient à moi seul de faire ce qu’il faut pour ça, ma condition humaine ne nécessitant que l’utilisation de ma seule capacité de réflexion et d’adaptation à mon milieu vital. Autrement dit, par instinct de survie. Et non par la grâce philosophico-scientifique de ces théoriciens… du verbe.
De l’autre, des luttes des classes professées, inutiles et sanglantes, obsolètes, qui ont cédé leurs arènes à la lutte des places aujourd’hui ; le capital qu’ils ont trucidé dans leurs théories est toujours là, plus fort que jamais ; les notions matérialistes d’infrastructure et superstructure édictées doctement n’étant dans le fond qu’une supercherie scientifisée destinée à expliquer à un auditoire ébloui, en gros, que pour manger il faut produire, pour produire il faut travailler et travailler exige un salaire. On s’en émeut encore aujourd’hui.
Penser c’est bien, mais acter c’est mieux. Bhutto, Ghandi, Mère Teresa, en ne citant qu’eux, personnalités de carrure planétaire indubitable, ont plus œuvré pour la condition humaine et son changement significatif que les Marx, Hegel, Engels, kant… qui n’ont laissé, eux, que profusion de théories à usage strictement théorique destinées aux théoriciens des sociétés humaines qu’ils souhaiteraient soumises à leurs dogmatiques théories. Une société, n’est-ce-pas, ne se bâtit pas sur des théories, elle existe par des faits et s’implémente par ses besoins propres. À contrario des incantations prophétisées par ces « penseurs » d’un temps révolu.
La nature humaine est forte d’une complexité telle qu’aucune philosophie, aucune théorie, aucune mathématique, n’arrivera à en extraire la moindre information sur son aptitude à défier les volontés contraires à sa synchronisation à la marche du temps.
Je suis profane. Alors mes chers amis, c’est quoi la suite ?
« Avant notre venue, rien ne manquait au monde ; après notre départ, rien ne lui manquera. Sois heureux d’aujourd’hui, ne parle pas d’hier. » Omar Khayyâm.
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Zombretto
25 mars 2020 - 16 h 13 min
@Souk Ahras: Je suis bien content de lire ton commentaire respectueux, mùr et réfléchi. Ça ne veut pas dire que je suis d’accord avec tout ce que tu dis, loin de là.
On dit que Marx s’est trompé, mais il y a plusieurs aspects de Marx: il y a son interprétation de l’histoire, il y a ses prescriptions et il y a ses prédictions. Il s’est en effet trompé dans ses prédictions, croyant que le communisme allait arriver de son vivant, mais personne n’a jamais « prouvé » qu’il avait tort dans son analyse et ses prescriptions. L’ex-URSS est responsable de la perte d’intérêt dans le monde pour le marxisme. Des pays comme la Russie et ses pays satellites, la Chine, Cuba, etc. ont cru pouvoir appliquer le « remède » de Marx pour instaurer le communisme chez eux alors qu’ils n’avaient pas les conditions requises pour l’appliquer. Ils n’avaient ni les moyens physiques, ni les connaissances techniques, ni l’ancrage de l’idéologie chez la majorité du peuple pour réussir la conversion au communisme. Ils ont essayé de jouer à saute-mouton dans l’histoire et ils ont échoué comme on devait s’y attendre. Mais l’analyse de Marx et Engels reste intacte. D’ailleurs même dans un pays de capitalisme sauvage comme les USA, la plupart des sociologues, anthropologues et historiens sérieux se réclament de cette analyse, sauf que par pudeur et crainte de représailles ils lui donnent des noms différents et ne mentionnent que très rarement Marx.
Je ne voudrais pas écrire tout un livre ici pour te répondre, mais posons-nous une question fondamentale: « L’Histoire » obéit-elle à des lois fondamentales, des lois qu’on peut découvrir et vérifier, ou bien est-elle sujette au hasard, au chaos, imprévisible? L’Histoire avec un grand H suit-elle une certaine logique en un certain temps et lieu et une toute autre logique en d’autres temps et d’autres lieux, ou alors suit-elle des règles immuables, qui s’appliquent partout et de tout temps? Beaucoup par le passé ont cru trouver des règles qui gouvernent le monde. Certains y ont vu l’effet du climat, d’autres de la race (comme s’il y avait plus d’une race humaine,) un certain Ibn Khaldoun a avancé la 3açabiya et l’interaction entre la campagne et la ville, d’autres voient la convoitise humaine, etc., etc., comme moteur de l’histoire. Marx a élaboré sa théorie du Matérialisme Historique ( Marx et Engels eux-mêmes n’ont jamais utilisé ce vocable que je me rappelle, mais d’autres lui ont donné ce nom) dans laquelle il démontre que c’est le travail humain qui a fait de l’homme ce qu’il est. Des moyens de production donnés engendrent des rapports de production donnés et une idéologie donnée.
Rends-toi un service et recherche cette théorie du Matérialisme Historique, car il serait beaucoup trop long pour moi de l’exposer ici. Mais je vais te donner un petit exemple (pardonne la simplicité) qui montre les interactions entre les moyens de productions, les rapports de production et l’idéologie, et comment c’est le développement des moyens de production qui a engendré le changement dans la société. C’est à dire que le changement « matériel » (moyens de production) a changé l’idéologie de la société, et non l’inverse. Encore une fois, pardonne la simplicité.
Il y a 10 000 à 20 000 ans l’homme vivait de chasse et cueillette. Il vivait en petites peuplades nomades, suivant les mouvements du gibier, en pêchant et cueillant des plantes et fruits selon la saison. Les moyens de production étaient rudimentaires: arc et flèches, lances, pierres, etc. La productivité était limitée: un homme pouvait attraper assez de gibier et de poisson et la femme (le plus souvent) pouvait cueillir de quoi se nourrir eux-mêmes et leurs enfants plus ou moins bien. La propriété privée consistait en quelques éléments personnels: vêtements, armes, tente ou hutte. Le groupe vivait en communion sur le même territoire, et quand le gibier se raréfiait on changeait d’endroit. De telles sociétés existent encore de nos jours et sont étudiées dans certaines jungles et déserts du monde. Posons-nous la question suivante: pourquoi l’esclavage n’existe-t-il pas parmi ces sociétés? Sont-elles tout simplement pures, dénuées d’agressivité, paisibles? En fait c’est plutôt parce que l’esclavagisme serait matériellement impossible: avec les moyens de production de la chasse-cueillette un esclave ne pourrait produire que de quoi se nourrir lui-même ou son maître, pas les deux, donc l’esclavage serait une notion absurde parmi ces peuplades. Il faut attendre le développement de l’agriculture, qui a permis la production d’un surplus, c’est à dire une augmentation de la productivité humaine, pour que l’esclavagisme soit possible, car avec l’agriculture un individu peut produire plus que de quoi se servir lui-même.
Quand à l’idéologie, il n’y a qu’à voir comment les religions ont changé et se sont développées avec le passage à l’agriculture et plus tard les changements induits par la découverte des métaux. Pour voir la correlation entre le système de production (à des stades variés) et l’idéologie, prenons une partie de l’idéologie, la religion, et voyons comment elle se présente selon le système de production: je dis souvent autour de moi « dites-moi comment une société produit ses besoins et je vous dirai quelle genre de religion elle a. » Toutes les peuplades dites « primitives » nomades de la jungle ont les mêmes croyances, tous leurs dieux et les esprits auxquels ils croient ont les mêmes caractéristiques. Les coutumes sont souvent incroyablement similaires alors que les tribus sont séparées par des milliers de kms et n’ont de toute évidence aucun contact entre elles. Et aucune société dont l’économie est basée sur l’agriculture ne présente ces similitudes; elles sont le propre des sociétés nomades de la jungle. A tel degré de développement des rapports de production correspond telle sorte de religion, tels attributs des dieux.
Dans la même veine, l’athéisme total n’est accepté que dans les sociétés industrialisées. Il y a toujours eu des athées partout sur terre, mais ça n’a jamais été accepté comme normal en dehors du capitalisme.
Je dis ceci pour illustrer de façon simpliste que c’est le fondement matériel qui détermine l’idéologie d’une société, mais bien évidemment c’est insuffisant pour expliquer la théorie du Matérialisme Historique, et c’est pour ça que je t’invite encore à la rechercher. Pas nécessaire de lire Marx ou Engels eux-mêmes, car d’ailleurs ils n’ont jamais écrit un ouvrage de vulgarisation de leurs travaux, mais d’autres l’ont fait.
Beaucoup disent qu’ils ont « prouvé » que Marx avait tort dans son analyse, mais comme disait Einstein quand quelqu’un lui a dit qu’il y avait beaucoup de preuves que sa théorie de la relativité était érronée: « Si elle était fausse, une seule preuve aurait suffi. »
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Souk-Ahras
25 mars 2020 - 20 h 55 min
Je suis désolé ami Zombretto, un petit incident « diplomatique » est survenu qui retient mon envie de continuer à débattre avec toi.
Merci pour ton retour instructif.
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Abou Stroff
25 mars 2020 - 17 h 02 min
merci pour ce long commentaire qui montre clairement que ton « profanité » sur le sujet n’est qu’un leurre aussi indétectable que le nez d’un nazique.
ceci dit, n’étant pas un spécialiste de la prose, je me contenterai de faire les remarques suivantes:
1- je pense que nos sens sont incapables d’appréhender la complexité du monde. par conséquent, nous devons partir du « concret réel » , produire des abstractions pour construire un « concret de pensée » ((Einstein observer la courbure de l’espace-temps?) et revenir au concret réel. ce processus est sans fin et celui qui, à un quelconque stade de la réflexion, dit qu’il a tout compris ne peut être qu’un fieffé menteur.
2- je pense que le marxisme est la « science de l’histoire » (concept que j’emprunte à Althusser) et cette science nous donne les moyens de comprendre la dynamique des sociétés humaines (la lutte des classes y est présentes depuis le dépassement de la « commune primitive » quoi qu’en dise certains) quelle que soit l’étape où elles se trouvent. on peut toujours convoquer ou invoquer Dieu pour nous expliquer les choses et les phénomènes mais il me parait tout à fait hasardeux de trop le convoquer puisque nous risquons de ne plus appartenir au règne de l’humanité qui produit et pense ce qu’elle produit
3- il n’y a pas de contradiction, à mon sens, entre les points 4 et 5 puisque Marx (qui a été aussi un homme d’action) parle du travail aliéné (c’est à dire salarié) qui caractérise la société basé sur l’exploitation de la force de travail qu’est la société capitaliste. quant à la propriété privée, il me semble que Marx était essentiellement contre la propriété privée des moyens de production.
4- j’ai toujours lu que Marx vivait dans la misère et si ma mémoire ne me joue pas des tours, il aurait même relevé une contradiction dans son état: il dissertait sur le Capital alors qu’il n’avait aucun sou en poche (heureusement que son ami Engels était dans les environs).
5- je ne répondrai, bien évidemment pas à tes envolées lyriques (du genre « les circonvolutions prétentieuses de leurs philosophies, qui errent sans fin dans les dédales de la métaphysique pour venir s’échouer piteusement contre le monument en granit de la condition humaine » ou « Si je veux modifier ma trajectoire sociale ou bien demeurer dans son état du jour, il me revient à moi seul de faire ce qu’il faut pour ça ») car je les considère, malgré leur beauté intrinsèque, comme indiquant un déficit certain dans la capacité à analyser concrètement une situation concrète.
moralité de l’histoire: la science étant un processus cumulatif, il me semble que ne pas mentionner les pionniers indiquerait une prétention intolérable et inacceptable.
PS: quant à la suite: l’épidémie du covid-19 va bouleverser le mode de fonctionnement du système capitaliste et va, à mon avis, remettre en cause l’idéologie néolibérale qui domine la bien-pensance mondiale depuis reagan et thatcher. quant à notre beau pays, espérons que nos augustes dirigeants ne prendrons pas leur jambes à leurs coups pour se retrouver sous des cieux plus cléments.
Répondre
Souk-Ahras
25 mars 2020 - 20 h 51 min
Tu dois penser que je marche dans tes plate-bandes n’est-ce-pas ? En aurais-tu le monopole exclusif ?
C’est quoi cette condescendance ? Essaies donc d’être un peu moins agressif dans ta façon de répondre, ça passerait mieux.
Citations, citations, encore et encore.
Tu incantes mon ami, Tu ne démontres absolument rien. Des lapalissades, tes posts sont là pour le montrer. Toujours la même rengaine, sans apporter le moindre développement justifiant de tes fameuses analyses concrètes sur des situations concrètes. Le concret vois-tu c’est que toutes les théories de tout ce beau monde de théoriciens, n’ont, à ce jour, apporté aucune modification palpable, ne serait-ce que d’un poil, au niveau du fonctionnement des sociétés. Ils n’ont rien inventé de « révolutionnaire » avec leurs analyses concrètes de situations concrètes lesquelles, d’ailleurs, échappèrent totalement à leurs supposées sciences savantes, avérées être inexactes par la suite. Depuis son apparition, l’homme a travaillé pour se nourrir,subsister ou survivre dans le worst case. Puis, Marx et Cie sont venus à la rescousse, en sauveur du prolo, pour démontrer « scientifiquement » ce processus naturel. Quel génie analytique !
« quant à la suite: l’épidémie du covid-19 va bouleverser le mode de fonctionnement du système capitaliste et va, à mon avis, remettre en cause l’idéologie néolibérale qui domine la bien-pensance mondiale depuis reagan et thatcher » Si telle est ton analyse concrète sur une situation concrète, laisse-moi te dire poliment qu’elle à la même teneur que ton caillou couvé. Ce n’est juste qu’un alignement de mots pompeux qui ne veulent dire que ce qui est écrit. Une coquille vide cependant « indiquant un déficit certain dans la capacité à analyser concrètement une situation concrète. ». Le communisme et le socialisme sont morts, l’économicisme aussi, le sais-tu ? Utilise pour une fois et à bon escient, ta capacité d’analyse concrète pour mieux analyser la situation concrète entrain de se mettre en place pour le sauvetage du monde. Je dis bien sauvetage. Tu te rendras ainsi compte que la planète Marx/Hegel/Kant/Engels, etc de la même lignée, a disparu des écrans de l’économie mondiale et du langage utilisé dans la gestion du prolo. De la préhistoire en quelque sorte.
Je réitère : adieu la luttes des classes, bonjour la lutte des places. Telle est la tendance actuelle dans le monde du travail qui n’a nullement besoin d’être démontrée.
«  la science étant un processus cumulatif, il me semble que ne pas mentionner les pionniers indiquerait une prétention intolérable et inacceptable. » Ils ne sont pas nombreux, dans les cercles affidés, à incanter ce genre de pionniers. À l’inverse, ils sont une grande majorité à dire qu’il est, aujourd’hui, indécent de « déterrer » Marx. Je te l’avais expliqué il y a longtemps, tu sais donc pourquoi.
Répondre
Abou Stroff
26 mars 2020 - 7 h 54 min
primo, vous ne marchez sur les plate-bandes de personne puisque vous marchez à reculons.
secundo, si vous trouvez qu’il est indécent de déterrer Marx, voulez vous nous expliquer pourquoi, dans tous les pays dits développés les ventes du Capital de Marx ont été multipliées par n après la crise des « sub-primes » de 2007?
tertio, en effet, il est possible de faire abstraction de la contribution de Marx à l’analyse du mode de production capitaliste. il serait donc logique de se remettre à étudier M. friedman ou F. Hayek ou plus près nous les télés-économistes néolibéraux (du genre E. cohen) qui occupent toutes les chaines de télés françaises. ou alors pourquoi ne pas suivre le chemin tracé par nos glorieux oulémas et nous en remettre à Dieu pour surmonter tous nos problèmes (y compris nos complexes inconsciemment affichés)?
PS: vous terminez votre commentaire par: « Je te l’avais expliqué il y a longtemps, tu sais donc pourquoi. » je suis désolé de ne pas avoir retenu la leçon. elle devait être tellement pertinente que j’ai dû l’enterrer profondément dans mon inconscient.
ceci dit je vous souhaite un bonne journée.
Souk-Ahras
26 mars 2020 - 11 h 28 min
Ceci en guise de stop et fin ;
«  vous ne marchez sur les plate-bandes de personne puisque vous marchez à reculons. » Tu utilises la même dialectique quand tu évoques avec mépris les « tubes digestifs ambulants ». Quelle suffisance ! Quelle platitude ! Quelle tendance asymptotique sur l’axe de l’humilité. Trait caractérisant ta personnalité réelle qui transparaît dans chacun de tes commentaires.
« voulez vous nous expliquer pourquoi, dans tous les pays dits développés les ventes du Capital de Marx ont été multipliées par n après la crise des « sub-primes » de 2007? » L’habit ne fait pas le moine. Il semble que l’effet bien connu du suivisme automatique des masses par stéréotype échappe à tes « connaissances » en matière d’anthropologie. Ceci est dû à ton confinement marxiste dont la conception matérialiste de l’histoire fait l’économie de toute référence à l’être et de toute théorie de la matière. 
Das Capital ! Peut-être aussi que les acheteurs veulent en savoir un peu plus sur le théoricien dont les élucubrations économico-philosophiques sur le déterminisme en histoire, la dialectique entre bourgeois et prolétaires et la fin prévisible du capitalisme ont servi de socle idéologique et pratique à des régimes dont le seul résultat vraiment spectaculaire fut d’atteindre l’accablant total de 100 millions de morts dans le monde. Et ça, je te l’avais dit il y a longtemps. Tu ne t’en souviens pas ? Quoi de plus normal pour un endoctriné.
Tu incantes, tu cites et tu tournes en rond sans t’en apercevoir. Estime-toi heureux que les intervenants sur ne sont pas nombreux à posséder une culture marxiste, il s’apercevraient immédiatement que tu radotes en récitant des textes entiers appris par cœur mais écrits par d’autres, par tes penseurs incantés d’un autre âge rendus caduques pour cause d’incompatibilité d’usage et d’époque. Ils verraient aussi ton inaptitude à développer une idée de ton cru sans recourir à des citations qui font plus dans la description que dans la démonstration.
Parce-que j’ai écrit, en utilisant mon insignifiant bagage littéraire, des vérités établies qui ne conviennent, pas à ton idéologie, tu me prends de haut ! Ce n’est pas fair-play, ce n’est pas à mon goût. Ta dialectique doctement étalée ressemble de près à celle de Hegel, elle dégouline de prétention et de suffisance. Elle sonne terriblement creux.
Les génies les plus puissants, même les plus scientifiques d’entre eux, ne sont pas exempts d’une faiblesse d’analyse. Cette faiblesse est un tribut de notre nature imparfaite.
Leibnitz, savant pluridisciplinaire, s’aventurant à expliquer l’inexplicable péché originel ; Newton le géomètre, tentant de tirer au clair le ténébreux apocalypse avec le secours des mathématiques ; Fourier, le matheux, se livrant aux combinaisons les plus fantaisistes sur les évolutions cosmologiques en usant et abusant de l’analogie ; Kant, déclarant que l’univers au sein duquel nous vivons, n’existe pas en soi, et n’est par conséquent, qu’une vaine apparence.
Pourtant, toutes ces éminences « philo-scientifiques » ont passé leur vie à analyser… concrètement des situations concrètes.
Dans « Droit, législation et liberté » Hayek dit : « Les fondations de la barbarie totalitaire ont été posées par d’honorables savants bien intentionnés, qui n’ont jamais reconnu leur progéniture intellectuelle ».
Mouanis
26 mars 2020 - 9 h 12 min
@Souk-Ahras : Votre fausse ingénuité ne passe pas, ou alors si bien ! Je suis d’accord avec l’essentiel de vos propos. Je crois qu’il est stupide est vain d’enfermer les hommes dans les carcans du prêt-à-penser. Marx lui-même se défendait d’être marxiste. Lui, le plus érudit des penseurs du XIXème, et même au-delà, avait simplement répondu aux communards qui l’interrogeaient sur ce qu’il fallait faire « maintenant », alors que la riposte versaillaise se préparait : « Je ne sais pas, c’est à vous de le découvrir ». Quand on voit ce que les littéralistes ont fait de sa pensée, un sabir approximatif dont rougirait un élève du noviciat de l’école de feu le PCUS, on a mal à toutes ces nuits passées à ferrailler sur l’Anti-Dühring. Mais n’est-ce pas la malédiction de ceux qui veulent changer le monde en offrant à ses victimes les armes pour le comprendre, que d’être réduit à des axiomes infusant le doux confort des poncifs ? Qui en a réchappé ? Est-ce être fidèle à ses inspirateurs que d’en ruminer les pensées ? Certains le croient. Al Afghani avait dit un mot, cruel, à ce sujet, mais laissons cela.
J’ai voulu honorer, bien modestement, la mémoire d’un penseur d’une rare audace, qui fut aussi un lutteur infatigable, et un polémiste qui souffrait de ne pouvoir susciter assez d’intelligences actives pour explorer TOUS les moyens de s’affranchir du colonialisme qui était résolu à disloquer le monde. Pour cela, il a, tout naturellement, dénoncé et combattu violemment les imposteurs qui servaient de caution morale et religieuse à la « proto-bourgeoisie compradore » égyptienne (j’espère que vous pardonnerez ce clin d’œil à mes camarades de nuits blanches), les « ulémas ». En dévoilant leur inculture, qui les condamnait à ânonner ceux que d’autres, des siècles avant eux, avaient cru déceler dans ce qu’il convient de nommer « la Révélation coranique », n’en déplaise aux factionnaires, il fustigeait la fermeture d’un des moyens de la lutte : le Savoir. Car, étant donné l’état de décrépitude de la société dans laquelle il vivait et qui, objectivement, était musulmane, il était logique, j’allais dire « marxiste », d’utiliser l’arme de la religion pour réveiller les consciences éteintes. Tel était mon propos. Pour finir avec ce sujet, Al Afghani était franc-maçon et avait été pris en charge par la gauche radicale parisienne (Clémenceau, avant qu’il ne devienne le bourreau des grèves ouvrières, et Rochefort) lors de son séjour à Paris, tandis que Mohamed Abdou, son élève et ami, avait créé une loge maçonnique au Caire même, en, recrutant ses « frères » parmi les élèves d’Al Azhar ! C’est dire que pour ces hommes, aucune arme n’était impie, quel que soit sa « religion ».
Sur ce, je m’en vais relire « La cité de Dieu », car, en effet, aucune arme n’est impie.
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Souk-Ahras
26 mars 2020 - 16 h 42 min
@Mouanis,
Non, ce n’est pas de la fausse ingénuité. Marx, Hegel et dans une certaine mesure Kant, sont passés dans mes mains à l’époque du « col Mao » et du « bleu de chine ». Milieu 60’s. Lectures curieuses sans plus d’intérêt. Se profilait déjà, à cette époque, la silhouette imposante de l’hégémonie financière mondialisée dont les principaux représentants et actionnaires étaient dominés par le complexe militaro-industriel US dont la Nasa, Wall Street et une Silicon Valley en plein essor.
Quant à Eugen Düring, il me fait penser à la macabre solution finale d’Eichman.
« Je crois qu’il est stupide est vain d’enfermer les hommes dans les carcans du prêt-à-penser. » Tu décris parfaitement bien le thème principal de mon commentaire initial.
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Zombretto
24 mars 2020 - 21 h 34 min
@Mouanis:
Ai-je dit quelque part que les empires précédents étaient tous basés sur l’amour et le respect du peuple, la concorde et le bonheur général? Je ne porte pas un jugement moral ou de valeur sur l’empire musulman, je ne fais que le décrire objectivement. Juste parce que les autres empires étaient aussi inéquitables ou pires ne change pas la réalité que le système féodal musulman ne produisait pas, il prélevait. Ses membres n’étaient pas de la classe des producteurs (artisans et agriculteurs) mais de l’aristocratie militaire, qui assurait les prélévements.
Le gouvernement capitaliste soit-disant démocratique, par contre, représente les intérêts de la classe productrice elle-même, la bourgeoisie, dont la puissance est basée sur la production économique.
Différence entre le monde musulman et le Japon du milieu du 19ème siècle: le Japon est une île isolée. Technologiquement, elle était loin dérrière l’Europe au milieu du 19ème siècle, mais pas si loin qu’il lui était impossible de rattraper le retard. Le Japon produisait des canons, des armes à feu, etc. l’île ne présentait pas de grande valeur aux yeux des colonialistes européens, sans matières premières, sans bonnes terres, rien, et puis elle était lointaine et coriace en cas de guerre. En bref, elle ne valait pas le coup de mettre le paquet pour la coloniser. De plus, le Japon connaissait des changements internes dans les rapports de production qui auraient probablement mené au capitalisme un siècle ou deux plus tard, mais cette transformation a été accélérée par l’intervention occidentale et le danger que l’Occident représentait pour le Japon. Les classes dirigeantes japonaises ont pris des mesures d’urgence pour se préserver et ils ont pu les mettre à l’œuvre rapidement, avant que l’Occident ne les en empêche. Ils ont « simplement » accéléré un processus qui était destiné à avoir lieu de toute façon. Dans les pays musulmans, comme je le disais avant, même s’il y avait eu des idées de Renaissance, l’Occident impérialiste ne leur aurait pas permis de les réaliser. Presque tous ce pays étaient sous la coupe de la Turquie, et la Turquie avait perdu son hégémonie et était affaiblie. Elle était encore assez redoutable pour défendre chérement la Turquie-mère mais trop faible pour défendre ses territoires en dehors.
En résumé, le Japon était en chemin vers le capitalisme tandis que les pays musulmans, pris de court, étaient déjà colonisés ou en voie de l’être. Le Japon avait encore le luxe de l’intiative, un créneau de temps très court, et ils en ont profité, tandis que les musulmans avaient déjà perdu toute initiative au moment où al-afghani parlait. Seule la Turquie aurait théoriquement pu faire la même chose que le Japon, mais pour un tas de raison ne l’a pas fait.
P.S. A ta place je ne sous-estimerais pas les connaissances d’Abou Stroff en économie et en histoire. Dommage qu’on ne puisse pas échanger rapidement au lieu d’attendre la modération.
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Anonyme
25 mars 2020 - 8 h 27 min
en développant ce que tu avances, j’ajoute que feu Samir Amin s’était déjà interrogé sur le fait vérifiable que le mode de production capitaliste était sorti des entrailles du mode de production féodal et que SEULES les formations sociales féodales (dont le japon) ont généré (d’une manière endogène), grâce à une alliance de classes mutuellement bénéfique entre la bourgeoisie en formation et la féodalité (la féodalité, au sein de cette alliance préparait sa propre mort, mais elle ne le savait pas, voir le chapitre « l’accumulation primitive de K. M) le mode de production capitaliste.
en outre S. Amin s’est penché sur une question saillante: pourquoi le « capital commercial » accumulé (grâce , entre autres, à la rapine organisée) au sein des formations sociales où l’islam était dominant ne s’était pas métamorphosé en capital productif (industriel, en particulier).?
la réponse pour S. Amin était que les classes sociales dominant le mode de production dominant de l’époque et qu’il qualifie de « tributaire » n’exigeait pas, pour la reproduction de leur domination, une alliance avec une classe bourgeoise en formation, d’où cette incapacité du « mode de production tributaire » à générer le capitalisme en tant que système.
PS1: j’ajoute qu’il me semble que le système basé sur la distribution de la rente et sur la prédation est, à notre époque, en train de jouer le rôle du système tributaire de S. Amin et c’est pour cette raison, entre autres, que j’insiste sur le fait que le système rentier ne générant pas les conditions de son propre dépassement, seul un tsunami (une baisse prolongée des prix des hydrocarbures ou une avancée fulgurante du covid-19 ?) peut venir à bout de ce système qui nous avilit et nous réduit à des infra-humains.
PS2: mister Zombretto, tu auras remarqué qu’il n’est guère nécessaire de faire intervenir la religion dans l’argumentation. les faits rien que les faits (vus sous l’angle de la science de l’histoire) peuvent nous éclairer sur la dynamique de n’importe quelle formation sociale.
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Abou Stroff
25 mars 2020 - 8 h 55 min
le lecteur averti aura reconnu que le commentaire ci-dessus provient de votre auguste serviteur.
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Zombretto
25 mars 2020 - 13 h 06 min
Nul besoin de le préciser, c’est signé et scellé, et ça porte les empreintes digitales du Père de la Strophe partout sur la page. Toujours un plaisir et un baume au cœur de lire tes analyses, bien que ça fasse souvent mal, de la douleur qu’inflige cette vérité que le caractère fondamental du « système » algérien est qu’il est basé sur Rente, avec tout ce que ça implique comme conséquences logiques et inéluctables.
hombre
23 mars 2020 - 10 h 16 min
si un afgahn s occupe de nous ON EST FOUTUUUUUUUUUUUUUU
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Elephant Man
23 mars 2020 - 16 h 44 min
@Hombre
???????? Toujours un plaisir ????
Votre commentaire sur AP  » Complot contre la Palestine occupée : les fourberies de Mohammed VI » :
@Hombre 16/06/19 :
cet homme n a jamais eu de plan on lui souffle il execute ;les seuls plans qu il ait eu ,ce sont des plans
photo pour faire des selphies ,revetu de sa veste en peau de serpent ,il faut croire que le rampant lui va bien !!
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Bouteflika.
22 mars 2020 - 21 h 52 min
Bouteflika pour resté au pouvoir à créé toutes sortes de charlatans ,de corrompus ,de voleurs et a même vendu lès principes de nos chouhadas à Jacques benêt et ses servants en divisant le pays en deux drapeaux et trois langues dont deux reconnus de leurs histoire et civilisation et l’autre une khalouta de lettres et numéros latin que la majorité la rejette.Bouteflika est responsable de tout nos malheurs.
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Aoristo
24 mars 2020 - 1 h 42 min
Tu n’es qu’un pauvre ignorant, tu devrais t’abstenir de parler d’Histoire, tu n’y connais rien, sinon traîner comme un perdu ta haine de l’Amazighité, comme tous les zombies baathistes et araboislamistes aliénés.
Vas étudier et t’éduquer, peut-être que tu apprendras à rouler ta langue sept fois avant de débiter des âneries.
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Brahms
22 mars 2020 - 19 h 12 min
Ce Belahmar était un manipulateur, un profiteur s’enrichissant sur le dos des corniauds. Il racontait des salades à des gens illettrés ayant un niveau cours élémentaire ou sachant à peine écrire leur nom sur un bout de feuille.
Faire du fric sur le dos de pauvres, leur faisant croire qu’ils étaient possédés par un démon, un diable ou par un sorcier vaudou. Voilà, son business
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Tnt Sat
22 mars 2020 - 16 h 46 min
Meskine le défunt professeur Belahmar a été assassiné,sinon il aurait à lui seul soigner une majorité de nos malades contaminés par la FLN-RND,on a plus ni charlatans,ni médicaments,ni haddad,ni patrons,ni médecins,ni médicament,seul remède el harba ou mourir en martyrs
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Kadi Ali
22 mars 2020 - 16 h 08 min
Tant qu on écoute les ignard et les vantés tel djamal edine el afghani ibnassina, l Algerie n évoluera jamais.
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Anonyme
22 mars 2020 - 15 h 18 min
L Islam et son prophète n ont pas besoin d ignorants pour les défendre et au même temps les envieux ennemis de Mohammed (QSSL) ne peuvent rien faire. Un docteur en sciences sociales aux usa Vient de donner une leçon inédite grâce au virus corona. Lisez ce petit article paru sur Newsweek: https://www.newsweek.com/prophet-prayer-muhammad-covid-19-coronavirus-1492798
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Anonyme
22 mars 2020 - 19 h 46 min
Et tu crois que le bon dieu a besoin de tout ce beau monde pour divulguer la religion? Tu penses que le bon dieu a besoin d’un être humain de sa création pour lui rendre service?
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@Anonyme
22 mars 2020 - 21 h 13 min
T’as rien compris.
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Anonyme
23 mars 2020 - 11 h 43 min
Fais nous comprendre alors. Expliques nous un peu. Nous sommes à l’écoute.
Anonyme
22 mars 2020 - 14 h 56 min
Voltaire disait :  » Plus les hommes seront éclairés, plus ils seront libres « . A contrario :  » Plus les hommes seront tenus dans l’ignorance, plus ils seront esclaves ».
Loth Bonatera a travaillé au CRAG qui lui a collé un blâme et l’a mis à la porte pour sa totale ignorance de la Géologie et de la Sismologie. Au CRAG on l’appelle Bona Zéro, pour dire que cet énergumène est un charlatan !
Si vous avez des doutes, renseignez vous auprès des Chercheurs du CRAG.
La médiocrité sciemment entretenue par des criminels qui scolarisent leurs enfants aux USA, en GB, au Canada et en France a fait que Loth Bonatera qui n’est qu’un tout petit poisson (un alevin) est passé facilement à travers les très larges mailles du filet.
Contrairement à ce que véhicule imprudemment la presse orale et écrite, Loth Bonatera n’est pas ASTROPHYSICIEN.
Un astrophysicien est d’abord un physicien de haut niveau qui jongle avec la relativité d’Einstein et la mécanique quantique de Planck, Heisenberg, etc…..
Loth Bonatera n’a aucun lien avec la Science, c’est un charlatan ( au même titre que Toufik Zaibat et Belahmar) qui intervient en toute ignorance et sans aucune pudeur ni retenue dans tous les domaines : la religion, la sismologie, la météo, l’architecture, l’horlogerie, la foudre, le temps, etc..et la virologie actuellement.
Loth Bonatera est surmédiatisé et arrive à tromper facilement trop de gens crédules et innocents. Il faut impérativement lui couper la parole, question de salubrité publique, car il est dangereux.
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Anonyme
22 mars 2020 - 13 h 54 min
Bouteflika est parti, mais ses Charlatans sont encore là.
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anonyme4
23 mars 2020 - 11 h 32 min
Nuance l’ami;le traitre Bouteflika n’est pas parti,le contraire il s’est renforcé par ses ex élèves qui repris les commandes;la justice du téléphone elle est toujours,le pillage de meme,les magouilles et les trafiques interdits kif kif, ou tu vois le changement a part les noms
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Souk-Ahras
22 mars 2020 - 12 h 31 min
Grâce à nos savants en sciences islamiques, à nos 3oulamas éclairés, à leur science infusée à la « héntita », dès que Allah ou Dieu est évoqué, on pénètre de plain-pied dans ce que la mathématique appelle le cercle vicieux situationnel où, pour en illustrer le mécanisme d’une façon simplifiée, chaque mot à utiliser pour l’incanter exige l’utilisation préalable d’un mot autre pour le faire, qui lui même exige le même préalable… Avec Allah, ou Dieu, ou toute autre entité qui s’y apparente, on tourne, on tourne, on tourne, on tourne… Et quand on juge l’avoir suffisamment fait, on reprend le mouvement, sans trop savoir pourquoi, et on recommence à tourner, tourner, tourner, tourner… Ceci sans fin ; jusqu’à la fin de ses jours… terrestres.
Al’Afghani, et bien avant lui, Ibn Rochd, Ibn Sina, et bien d’autres encore, connaissaient déjà les redondances à caractère elliptique de ce fameux cercle. Ils ont tous refusé l’invitation d’y entrer en laissant à l’extérieur leurs chaussures et leur… raison.
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Hmed hamou
22 mars 2020 - 11 h 52 min
« l’ignorance des «ulémas» » ( ou l’ignorance des « savants »). C’est énormissime!
« des «savants» musulmans, dont l’inculture et l’hermétisme les contraignaient à toujours reproduire sans jamais innover,… »
« L’auteur de cette (ces) sentence (s) ,… , est Djamal-Eddine Al-Afghani,… mort il y 123 ans . »
Il y a 132 ans, ‘Al-Afghani remuait (déjà) le couteau de la raison dans la plaie de l’ignorance. » En se demandant : «celui-là qui se dit âlam peut passer une nuit à lire le Coran à l’aide d’une chandelle, sans jamais se demander par quel moyen la flamme produit la lumière».
Là je pense qu’ al afghani a poussé le bouchon un peu trop loin. Il reproche à celui qui se dit » âlam de passer une nuit à lire le Coran à l’aide d’une chandelle, sans jamais se demander par quel moyen la flamme produit la lumière»,… Mais avant de lui demander, à ce âlam « par quel moyen la flamme produit la lumière », commence par lui demander d’abord si le même âlam s’est un jour (ou une nuit) demandé de quoi la chandelle est faite ou comment est faite? Après on se passera à l’étincelle, à la flamme, à la lumière,…
Dommage qu’al afghani n’a pas connu nos grands ulémas à nous. Il est mort trop tôt, il est mort à la naissance de certains ou juste avant la naissance d’autres. Il est mort alors que notre ben Badis national n’était encore qu’un bébé (un beau bébé quand même); quant à el ibrahimi, al Ouartilani,… sont pas encore nés ! Vraiment dommage.
Autrement, il aurait peut être, non même certainement revu quelque peu ses sentences. A la baisse ou à la hausse ? On ne le saura jamais !
En attendant, nous on continue à fêter chaque année , le jour de la sciences, youm el 3ilm, le 16 avril de chaque année, qui coïncide avec le jour de de la mort de Ben Badis, le fondateur de l’association de nos 3oulema( savants).
Sans vouloir remuer le couteau comme al afghani, quelqu’un s’est il un jour demandé si le 16 avril célèbrait la mort du 3ilm (savoir) ou la naissance de ignorance… chez nous?
Le reste , ça coulera de source….
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Anonyme
22 mars 2020 - 11 h 42 min
Que tu sortes d’une mosquée ou d’un bar,… si tu es correcte et respectueux envers autrui, sans imposer ton mode de vie.
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Anonyme 22 mars 2020 - 11 h 42 min
22 mars 2020 - 14 h 09 min
Réctif après réflexion :
Que tu sortes d’une mosquée ou d’un bar, ça m’est complètement équilatéral si tu es correcte et respectueux envers autrui, sans imposer ton mode de vie.
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ISIS+
22 mars 2020 - 11 h 30 min
Bouteflika,à continué les pratiques de ses maitres les colons,faire des intégristes de nouveaux Kaids,multiplier les Zaouias,favorisé les charlatans,marginalisé le vrai Islam;poussé a l’exode toutes les personnes qui ont un cerveau,inventé des nouveaux Harkis et collabos avec BAC+,mais avec une tète de melon,tout un plan pour revenir cinq siècles en arrière
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Anissa
22 mars 2020 - 10 h 18 min
Une question SVP: Qu’elle est l’origine de ce type … Bonatero ? Est ce que c’est un algerien ? Son nom n’est pas commun en Algerie ou en afrique du nord.
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Anonyme
22 mars 2020 - 11 h 20 min
Je ne suis pas aussi sur,mais je crois il est d’origine Maltaise (Maltais) ceux qui sont resté après l’indépendance,ils existent des milliers surtout sur l’Est du pays
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Moh.abbas
22 mars 2020 - 11 h 26 min
Les particularités de ce nouveau virus bonatero résident dans sa capacité de sa mutation.
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Nadir
22 mars 2020 - 11 h 51 min
Le problème ce n’est pas lui mais ceux qui le suivent et ceux qui le suivent sont Algériens.
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Hmed hamou
22 mars 2020 - 11 h 56 min
De ghaza.
Tout d’un coup il deviendra un grand
« savon ».
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DJILLO
22 mars 2020 - 12 h 04 min
Un vrai algérien oui…. Qu’on ne s’ettone pas. l’Algérie est une vraie mosaïque ethnique, linguistique et culturelle et ceci fait normalement sa richesse. Certain noms trouvent leurs origines dans la période ottomane, d’autres remontent plus loin jusqu’à l’ere des mauresques en Andalousie et d’autres bcp plus loin au temps de massinissa et jugurtha…. Bonatero, Zebentout, Bakor,,,, que dire….
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Belveder
22 mars 2020 - 9 h 55 min
dans la priére il faut se sérer pour que chyattane ne s infiltre pas et en meme temps garder 1m pour eviter le virus………..tout un symbole
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Moh.abbas
22 mars 2020 - 9 h 28 min
Ils vont j,jusqu’à s,accaparé les avancées technologiques des mécréants par des tours de passe passe haditistique.
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Belveder
22 mars 2020 - 9 h 15 min
il n y a pas que les décideurs et les politiques qui cautionnent certains charlatans de grands Noms dans le Monde de la medecine de la physique et diverse sciences …ont avoué étre sensibles a la thése de «  » » C est cité dans le CORAN » » » toute une generation a grandis avec la fable du commandant Cousteau reconverti a l isalm apres une «  »célébre decouverte » » »…………
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loklan
22 mars 2020 - 13 h 33 min
Et dire que les gueux aujourd’ hui sont ceux qui s’ imaginent plus intelligent, plus lucide car non croyant c’ est à mourir de rire. C’ est plutôt nous qui rigolons sur vous… Salut ZERO oups désolé vroum vroum
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Mounir Sari
22 mars 2020 - 8 h 41 min
Notre pays est envahi par des charlatans tels que Chemseddine, Belahmar, Zaibet et pour couronner le tout Loth Bonatiro.Ces charlatants sont le résultat de la clochardisation, de l’islamisation et de l’arabisation à outrance de l’école Algérienne.Notre école est refermée sur le monde moderne comme l’est notre pays tout entier à cause des tenants du pouvoir.Ca prête à sourire quand un Loth Bonatiro qui n’a d’astrophysicien que le nom, prétend avoir découvert un remède miracle contre le coronavirus!!!!
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Mon opinion a moi
22 mars 2020 - 11 h 27 min
Quand bien même il avait trouver un medicament ou vaccin les sionistes et autres qui délivrent les autorisations
laisserai t-il faire? Il est fort a parier comme d’habitude que le traitement ou vaccin sortira des labos israelien ou oxydantal!!
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Abou Stroff
22 mars 2020 - 8 h 40 min
des peuples arriérés ne peuvent avoir qu’une interprétation arriérée de la religion.
en effet, dans aucune formation sociale où l’islam est hégémonique, le capitalisme, en tant que système n’est dominant.
or, seul le capitalisme et la classe sociale qui le domine, i.e. la bourgeoisie, ont cloîtré la religion au sein de la sphère privée et l’ont quasiment bannie de la sphère publique. car, cet enfermement de la religion dans la sphère privée était (il l’est encore plus au moment présent) une nécessité incontournable dans la lutte idéologique que menait la bourgeoisie contre la féodalité qui se servait de la religion pour pérenniser son pouvoir.
en d’autres termes, les couches sociales dominant les formations sociales où l’islam est hégémonique n’ont aucun intérêt à ce que le religion devienne une affaire privée, bien au contraire.
en effet, c’est grâce à la religion, en général et au charlatanisme, en particulier que ces couches sociales justifient leur domination et leur pouvoir incontestable en endormant la plèbe qu’elles dominent.
d’ailleurs, chacun aura remarqué que:
– sans la religion, toutes les « féodalités » du moyen-orient disparaîtraient quasi-automatiquement.
– sans l’alliance entre la marabunta qui nous gouverne et la vermine islamiste, et la marabunta et la vermine n’auraient aucun moyen d’exister. en effet, la marabunta et la vermine justifient l’existence l’une de l’autre et se supportent mutuellement. ainsi, sans la marabunta, la vermine n’aurait aucune raison d’être et sans la vermine, la marabunta aurait été balayée depuis des lustres. en outre, une « division du travail » entre marabunta et vermine est facilement détectable: la marabunta monopolise la distribution de la rente et se sert grâce à ce monopole tandis que la vermine récupère une partie de la rente grâce à son quasi-monopole sur le commerce formel et/ou informel.
quant à leur programme, tout analyste sérieux peut constater qu’il n’y a strictement aucune différence dans la perception que la marabunta et la vermine ont de l’environnement au sein duquel elles évoluent passivement. d’ailleurs, si nous faisons abstraction de la fixation maladive de la vermine islamiste sur le sexe, les femmes et les petites culottes de ces dernières, il n’y a rien, absolument rien, qui puisse différencier un membre de la marabunta d’un membre de la vermine.
moralité de l’histoire: il semble bien que Al Afghani, comme beaucoup d’autres, se soit trompé de société en croyant, dur comme fer que les idées mènent le monde alors que tout concourt à indiquer que « ce n’est pas la conscience qui détermine la vie, c’est la vie qui détermine la conscience »(K. M.) et la vie, ce sont essentiellement les rapports sociaux qui matérialisent l' »ossature » de toute formation sociale.
conclusion imparable: sans un développement conséquent des forces de la production et sans hégémonie d’une classe capitaliste au sens historique du terme, les formations sociales où l’islam est hégémonique continueront à s’interroger, sans discontinuer, sur le sexe des anges en attendant qu’Apophise fasse son oeuvre utile.
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Zombretto
22 mars 2020 - 10 h 59 min
Salut, Abou Stroff!… Voilà une analyse tellement claire et tellement imparable que…c’est douloureux.
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Mouanis
22 mars 2020 - 17 h 50 min
Al Afghani s’est trompé ? Une affirmation bien péremptoire et qui fait peu de cas des objectifs et du contexte dans lequel il a été amené à mener un combat dont il n’a jamais dévié. Pour résumer, si tant est que ce soit possible, Al Afghani s’est interrogé sur les causes de la domination occidentale sur les autres peuples, et sur les musulmans en particulier. De l’étude des évènements passés et de ceux qui lui étaient contemporains il a déduit, le premier parmi les penseurs musulmans, que la supériorité de l’Occident dans les domaines scientifiques était la matrice de sa domination politique. En conséquence, le Savoir et la reconquête de la Science sont les conditions impératives de l’émancipation des peuples soumis. Et dans le cas particulier des musulmans, le retour à une lecture rationaliste de la Révélation coranique, comme celle qui prévalait au commencement de l’Islam et qui trouva son apogée sous le règne du calife El Ma’amoun et l’invention de « Beit el Hikma » (832). A cette époque, la Science avait choisi de prendre racine chez les musulmans parce qu’il y avait trouvé des conditions accueillantes, au premier rang desquelles une approche rationnelle de l’exégèse. Au point qu’El Ma’amoun avait exigé une copie de l’Almageste, le traité de mathématique de Ptolémée, pour conclure la paix avec les Byzantins.
Le recours à l’argument d’autorité (KM) est hors de propos. La problématique d’Al Afghani est ailleurs. D’ailleurs, KM disait que « la religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans cœur », qu’elle était « l’arôme spirituel de ce monde » et « exiger qu’il (l’homme) renonce aux illusions sur sa situation, c’est exiger qu’il renonce à une situation qui a besoin d’illusions » (Introduction à la critique de la philosophie du droit de Hegel).
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Zombretto
22 mars 2020 - 19 h 29 min
@Mouanis: Parler de « Révélation » coranique, c’est déjà ne pas s’empêtrer de logique scientifique. Celui qui croit que le Coran a été révélé est imperméable au raisonnement scientifique. C’est s’enchaîner dans le sacré.
Répondre
Mouanis
22 mars 2020 - 22 h 35 min
Non, c’est simplement utiliser le vocabulaire convenu dans ce genre de sujet. C’est aussi respecter les croyances des gens simples, qui ne sont pas pour autant simplets, et leur reconnaitre le droit de croire en une immanence qu’il qualifient de divine, et qu’il n’est pas nécessaire de rabaisser. Je vous conseille de lire l’épisode que Renan rapporte de la discussion « qu’un pieux théologien espanol eut à Baghdad au IXème siècle et qui avait assité au séances ses motacallemin ». Vous verrez qu’à cette époque, on pouvait accepter de nommer les choses par le nom que leur donnaient leur zélateurs, pour mieux en parler, sans abdiquer son scepticisme.
Abou Stroff
23 mars 2020 - 7 h 44 min
vous terminez vos propos par: « exiger qu’il (l’homme) renonce aux illusions sur sa situation, c’est exiger qu’il renonce à une situation qui a besoin d’illusions » (K. M., et bien c’est exactement mon argumentation. pour restreindre l’impact de la religion (qui est, à mon humble avis,une simple production humaine qui répond à des objectifs spécifiquement humains puisque seul l’homme sait qu’il va mourir), il faut qu’il y ait un développement conséquent des forces de la production. c’est d’ailleurs grâce au prodigieux développement des forces productives (que le système capitaliste a provoqué) que les hommes (du moins la majorité d’entre eux) ont arrêté d’adorer le soleil ou la lune ou un quelconque cheikh enturbanné pour se mettre à adorer une entité indéfinissable qu’ils ont appelé Dieu (plus c’est flou et plus on peut être grugé).
quant à al afghani, je persiste et signe, il était hors-temps, quels qu’aient été ses nobles objectifs.
en effet, parler de conquêtes scientifiques en dehors d’un système de rapports capitalistes, c’est confondre l’alchimie et la chimie. en d’autres termes, seul le mode de production capitaliste et les rapports qui le sous-tendent ont permis le développement sans précédent dont nous tirons profit depuis des siècles.
moralité de l’histoire: évitons de croire que l’islam est la solution, autrement, nous serions incapables d’expliquer le développement sans précédent de toutes les formations sociales où l’islam ne pèse rien.
PS: je n’ai strictement rien contre les croyants à condition qu’ils ne fassent pas intervenir leur croyances (que je considère comme étant d’une stérilité remarquable) dans une quelconque argumentation.
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Mouanis
23 mars 2020 - 9 h 25 min
« Parler de conquêtes scientifiques en dehors d’un système de rapports capitalistes, c’est confondre l’alchimie et la chimie. »
Donc aucune civilisation technique n’a existé avant le 19ème siècle. C’est une affirmation qui intéressera tous les historiens des sciences. Dommage que Pascal ne soit pas là pour l’apprendre, lui qui disait : « si j’ai pu voir aussi loin, c’est parce que j’étais juché sur les épaules de géants (sous-entendu qui nous ont précédés) ».
D’ailleurs, la vulgate marxiste ne s’aventure pas jusqu’à nier cette évidence. De plus, les mathématiciens musulmans ont consacré assez peu de temps à la recherche de la pierre philosophale. De toute façon, reprocher à Al Afghani de ne pas avoir décelé que la supériorité scientifique de l’Occident était sous-tendue par des rapports sociaux inédits, revient à critiquer Marx parce qu’il n’a pas dit grand-chose sur la reproduction des haricots vers dans le bas Cameroun : Ce n’est tout simplement pas l’objet de son étude !
Zombretto
23 mars 2020 - 19 h 41 min
Re-salut, Abou Stroff!… Il faut dire qu’il n’est pas facile pour quelqu’un qui a été élevé comme musulman de comprendre que « ce n’est pas la conscience qui détermine la vie, c’est la vie qui détermine la conscience », qu’on ne vit pas comme on pense mais plutôt qu’on pense comme on vit.
A propos d’alchimie, certains pensent que l’alchimie des musulmans du moyen-âge n’était pas une branche de la chimie ou des sciences naturelles, fusse-t-elle érronnée. L’objet de l’alchimie aurait donc été mal compris par les européens. Ces derniers croyaient que les savants musulmans travaillaient sur la transformation du plomb et autres metaux en or, alors qu’en réalité le plomb et l’or seraient plutôt des symboles utilisés par les grands philosophes soufis de l’époque pour représenter le soufi et sa quête de la perfection de l’être. Les soufis recherchaient la pureté de leur être; ils se soumettaient à un régime de méditations profondes et d’études pour se débarasser de leurs défauts (haine, convoitise, jalousie, etc.,) et atteindre le niveau de conscience et de pureté morale les plus élevés que possible. C’est à dire transformer leur propre être pétri de défauts et de faiblesses en un être tout de paix, d’amour et de bienveillance envers son prochain. D’un morceau de plomb sans valeur à de l’or d’une valeur inestimable.
Donc l’alchimie chez les musulmans ne sortait même pas du domaine spirituel et religieux.
Zombretto
23 mars 2020 - 12 h 51 min
@Mouanis: On ne « reproche » rien à el-afghani ici. Je ne me permettrai pas la liberté de parler au nom d’Abou Stroff, mais pour parler en mon nom (ou pseudonyme) ce ne sont pas des « reproches » que j’ai envers lui, c’est plutôt que je le juge complétement superflu, en dehors du stade de jeu. Pour prendre ce sujet particulier, que ce sont la science et la technologie qui ont permis aux occidentaux de prévaloir sur les musulmans, cette affirmation n’est pas fausse, elle est même évidente, mais elle est tout simplement insuffisante et inutile. Ce n’est pas comme si tout ce que les musulmans avaient besoin de faire était d’acquérir la science et la technologie, et hop! voilà, le tour est joué! les musulmans peuvent devenir puissants eux aussi! La science et la technologie des puissances occidentales ne leur sont pas tombées du ciel un jour, (les européens croyaient encore aux sorcières au 18ème siècle et même plus tard) et ce n’est pas une décision que leurs leaders avaient prise un jour d’acquérir la science et la technologie. Elles se sont développées petit à petit au sein d’un système de production donné. C’est le capitalisme, ayant atteint un certain stade de développement, qui a permis de libérer les énergies productives et propulsé la recherche dans tous les domaines. Et le capitalisme non plus n’est pas tombé du ciel un beau jour. Il n’a pas été « décidé » par un ou des individus. C’est le résultat naturel d’une évolution lente des forces et des rapports de production qui a permis de séparer la raison de la foi.
Pour résumer : la puissance de l’empire musulman était basé sur la rapine et le contrôle de l’achememinement des marchandises dans le vieux monde. L’empire musulman ne devait pas sa puissance à sa capacité de production, ni chez lui, ni dans les pays occupés par lui. Les musulmans étaient maîtres des voies maritimes et terrestres, sources de leur richesse. Mais une fois que le Nouveau Monde a été découvert, l’herbe leur a été coupé sous les pieds. Les musulmans ont subi l’histoire depuis au lieu d’en être des acteurs. Ils n’avaient pas un système de production plus fort à opposer au capitalisme européen. Ce capitalisme a tout écrasé chez lui et chez autrui. Il a causé le malheur de millions d’européens, tué des vieux et des enfants, causé des catastrophes écologiques et commis toutes sortes de crimes (colonisation, etc.,) dans la recherche du profit avant d’en arriver au stade qui a imposé à al-afghani la réalisation que ce sont la science et la technologie qui faisaient sa puissance. Les musulmans ne pouvaient pas trouver de parade car le capitalisme européen avait pris trop d’avance déjà, et même à supposer qu’ils eussent pu avoir des idées pour retrouver leur puissance d’antan, les européens étaient désormais là pour les en empêcher. Et qui allait empêcher les occidentaux eux-mêmes de continuer sur leur lancée d’écrasement dui monde entier?
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Abou Stroff
23 mars 2020 - 14 h 09 min
Zombretto, je te salue!
je pense que les oeillères idéologiques que porte le sieur mouanis ne lui permettent pas d’appréhender la dynamique de l’histoire.
en effet, le capitalisme n’est pas né au 19ème siècle comme le suggère mouanis mais nous retrouvons ses premiers balbutiements à partir de la découverte du continent américain et du contournement de l’afrique. d’ailleurs la civilisation dite musulmane a péréclité, comme tu l’as souligné, juste après la découverte de l’Amérique. est ce un pur hasard et al afghani était il armé pour comprendre le phénomène?
quant à sa pirouette sur l’histoire de la reproduction des haricots, je lui laisse la responsabilité de nous expliquer pourquoi le système esclavagiste a été reconduit, à grande échelle, après l’invasion des Amériques alors que la capitalisme y prenait racine.
PS: certains ne semblent toujours pas avoir compris que le dogme est moins utile que la merde. avec cette dernière, on peut faire des engrais, que peut on faire avec le dogme (pour paraphraser Mao Zé dong)
Mouanis
24 mars 2020 - 8 h 26 min
« C’est le résultat naturel d’une évolution lente des forces et des rapports de production qui a permis de séparer la raison de la foi…..et ce n’est pas une décision que leurs leaders avaient prise un jour d’acquérir la science et la technologie ».
Oui, c’est ce que l’on apprend en 1ère année de sc-éco. Mais il va falloir changer de logiciel pour expliquer l’avènement de l’ère Meiji et la fin de la période médiévale au Japon.
« La puissance de l’empire musulman était basé sur la rapine et le contrôle de l’acheminement des marchandises dans le vieux monde »
Tandis que tous les empires qui l’on précédé avaient fondé leur hégémonie sur l’échange équitable, la libre transmission des savoirs et la conception rousseauiste de l’être humain. Là aussi, il va falloir faire de sérieux efforts pour comprendre le sens de l’Histoire.
« Pourquoi le système esclavagiste a été reconduit, à grande échelle, après l’invasion des Amériques alors que la capitalisme y prenait racine »
Aïe ! là il va vraiment falloir ressortir les livres et les cahiers double ligne ! Pour faire simple, il y a un concept bien défini par Proudhon qui s’appelle la plus-value. Cette plus-value se décline en plus-value absolue et plus-value relative. Marx en a pas mal parlé aussi, mais avant lui Adam Smith, Ricardo….Mais là j’arrête, ça me fait venir les larmes aux yeux en repensant au temps jadis où l’on sortait à peine du lycée.
Anonyme1
22 mars 2020 - 8 h 36 min
ENNAHAR et toutes ces chaines bidons créées ces dernières années font de la pub à ces charlatans
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LES OULEMAS TRABENDISTES
22 mars 2020 - 8 h 31 min
@«celui-là qui se dit âlam peut passer une nuit à lire le Coran à l’aide d’une chandelle, sans jamais se demander par quel moyen la flamme produit la lumière»
Cette phrase résume tout
Des oulémas trabendistes chez nous qui ne font que réciter le coran comme des perroquets et qui font la roquia chez eux soutirant des sommes colossales aux zawaliyas qui ne savent à quel saint se vouer sans compter la paye conséquente que leur accorde l’état chaque mois, c’est tout simplement: REGDA ET TAALEF
Il est grand temps de supprimer ce ministère des affaires trabendistes
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